Streżyńska: Temat likwidacji Ministerstwa Cyfryzacji traktuję jako fake news

- Doniesienia medialne o podziale ministerstwa moim zdaniem nie mogą być prawdziwe, bo byłoby to totalnym zaprzeczeniem wszelkich dotychczasowych ustaleń, deklaracji i wspólnej pracy. Zresztą, pani premier ani słowem nie wspominała mi o tym, że jest rozważana taka koncepcja. Natomiast czym innym jest oczywiście możliwość odwołania konkretnego ministra i na to każdy z nas musi być przygotowany - mówi Anna Streżyńska, minister cyfryzacji w rozmowie z Moniką Krześniak-Sajewicz.

Monika Krześniak-Sajewicz, Interia: Wiem, że niechętnie odnosi się pani do medialno-politycznych spekulacji, ale według nich może pani stracić stanowisko w rządzie, mimo bardzo dobrych notowań w sondażach pokazujących oceny poszczególnych ministrów. Liczy się pani z takim scenariuszem?

Reklama

Anna Streżyńska, minister cyfryzacji: - Każdy minister musi się liczyć z taką ewentualnością, szczególnie jeśli wprowadza duże zmiany. Nie każdemu odpowiada, że to ministerstwo jest tak aktywne, że ma rozpisany szczegółowo plan na przeprowadzenie cyfryzacyjnej zmiany, chce koordynować wydatki i redukować koszty, nie dopuszcza do fragmentaryzacji zamówień. Wymieniać dalej?

- Nie wszystkim się to podoba, bo taka zmiana oznacza utratę prawa właścicieli różnych systemów do zbyt swobodnego wydawania publicznych pieniędzy, np. na nowy sprzęt, czy nowe licencje. Proszę mi wierzyć, że dotychczas wydano ogromne pieniądze, a efekty są bardzo słabe. To dotyczy w głównej mierze poprzednich lat, kiedy poczyniono wielkie inwestycje. My postanowiliśmy z tym skończyć i wykorzystywać publiczne pieniądze jako inwestycję w przyszłość. Inwestycję, która za chwilę zacznie przynosić zyski.

- Na początku mojego urzędowania zarządzanie państwowymi projektami informatycznymi przejął Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, którego jestem szefem. Dzięki temu z palca wyssane ceny na realizację projektów informatycznych zostały zredukowane do racjonalnego poziomu, nie pozwalamy na dublowanie systemów, jasno komunikujemy na co możemy się zgodzić w kontraktach, a praktyki tzw. vendor lockingu, czyli uzależnienia od jednego dostawcy, są bezwzględnie tępione. Oczywiście na takich ograniczeniach "cierpią" różne publiczne podmioty, wiele z nich próbowało budować latyfundia informatyczne, ale pieniędzy jest za mało by wydawać kilkakrotnie na to samo. Jestem w pełni świadoma, że przy takim podejściu nie będę kochana przez całe towarzystwo.

Kogo konkretnie ma pani ma myśli? Komu nie podoba się taka polityka?

- Tu nie chodzi o rzucanie nazwiskami czy wskazywanie konkretnych przypadków dla taniej sensacji. Chcę jedynie pokazać, że od dwóch lat konsekwentnie wprowadzamy mechanizmy, które muszą uzdrowić nasze IT. Bo koszty wcześniejszej polityki wynikają nie tylko z jednorazowych, niepotrzebnych zakupów. To przecież także rosnące koszty funkcjonowania, czy np. zwiększone nakłady na zatrudnianie dodatkowych ludzi. A koniec końców zakupione i wdrożone systemy nie współpracują ze sobą. Skończyliśmy z takim podejściem, czy się to komuś podoba, czy nie.

- My budujemy rozwiązania, które mają ze sobą współdziałać m.in. węzeł krajowy, czy platformę integracyjną usług i danych. Niestety hamowanie jest tak silne, jak nieracjonalne. Unijne prawo wymaga systemu otwartego nawet na dostawców prywatnych z innych krajów, więc zakaz dostępu rodzimych podmiotów komercyjnych do tego rynku oznacza odstąpienie go konkurencji zagranicznej.

Gdzie ten hamulec jest najmocniej zaciągany?

- Dziwny jest opór, który budzi już sama perspektywa, że różne systemy będą ze sobą współpracowały. A przecież dzięki temu obywatel będzie miał ogromne ułatwienia w wypełnianiu wniosków, korzystaniu z usług, czy składaniu podań do urzędów. To wygoda i oszczędność, czasu i pieniędzy. Tym bardziej, że już od 10 lat mamy przepis, który mówi, że jeżeli państwo ma w którymkolwiek systemie jakieś dane obywatela, to nie może od niego żądać, żeby wpisywał czy załączał je jeszcze raz.

Ale sytuacja jest taka, że te systemy państwowe wciąż się wzajemnie "nie widzą"...

- Dlatego nasze dwa główne projekty mają doprowadzić do tego, żeby zaczęły się nie tylko widzieć, ale też wymieniać danymi. Długo jednak, bo ponad 9 miesięcy, czekamy na decyzje rządu w tej sprawie. A to tylko jedno z 10 zadań przyjętego przez rząd Planu Zintegrowanej Informatyzacji Państwa. Technicznie węzeł krajowy jest gotowy, platforma integracji usług i danych w toku prac. A my boksujemy się z legislacją, odsuwając termin, kiedy obywatel będzie mógł zacząć realnie z nich korzystać.

Zabrakło pani siły przebicia w rządzie, żeby to popchnąć do przodu?

- Cyfrowe projekty zawsze są na szarym końcu, bo jest coś pilniejszego oraz zaległości z czasów poprzedniego rządu jak np. prawo wodne, które było pisane 5 lat. Projekty cyfrowe wyglądają na techniczne i nie są uznawane za priorytetowe. Dodatkowo ja jestem niepolitycznym ministrem. Nie mam na kim się oprzeć w próbach wywierania większego nacisku, więc wychodzi na to, że tylko mi na nich zależy i nikt za mną nie stoi.

- Do tego Ministerstwo Cyfryzacji jest małe, dwa lata temu zostało ocalone przed likwidacją. Pierwotnie planowano, że administracja przejdzie do MSWiA, a cyfryzacja do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jako mały departament. Rozwiązanie, by ten resort zostawić i powierzyć mi kierownictwo, to pomysł prezesa Kaczyńskiego. Więc plotki na temat likwidacji Ministerstwa Cyfryzacji traktuję jako największy w tym roku fake news.

W spekulacjach dotyczących rekonstrukcji w rządzie pojawia się koncepcja likwidacji i rozparcelowania Ministerstwa Cyfryzacji.  Z punktu widzenia projektów, które są prowadzone, taki podział kompetencji niósłby ze sobą duże ryzyka?

- Oczywiście, że tak. Wiele z tych projektów zostanie zarzuconych, a kraj bezpowrotnie straci szansę na cywilizacyjny przełom. Po pierwsze działamy w systemie naczyń połączonych. MC zarządza programem Polska Cyfrowa i, jeśli ono zniknie, nie będzie kto miał wyznaczać kierunków, programować tego okresu wydatkowania. Najzwyczajniej nie będzie miał kto dokończyć realizacji projektów. Trzeba pamiętać, że razem z ministerstwem i realizowanymi tu projektami zniknęliby ludzie, informatycy, którzy często rzucili dobre posady za granicą i przyszli tu do konkretnych zadań. Chcą coś zbudować dla 38 mln obywateli. To największa grupa klientów, jaka istnieje w tym kraju!

- Widzę też inne niebezpieczeństwo. Do tej pory do Komisji Europejskiej szedł komunikat, że Polska dużą wagę przywiązuje do spraw cyfrowych. Podjęliśmy dużo inicjatyw zarówno w Komisji jak i w Parlamencie Europejskim. To zaczyna owocować, a Polska zaczyna być postrzegana, jako lider. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której kilka dni po tym jak na Europejskim Szczycie Cyfrowym w Tallinie pani premier mówiła jak ważna jest ta sfera, zostanie zlikwidowane ministerstwo, które zajmuje się cyfryzacją.

- Dlatego doniesienia medialne o podziale ministerstwa moim zdaniem nie mogą być prawdziwe, bo byłoby to totalnym zaprzeczeniem wszelkich dotychczasowych ustaleń, deklaracji i wspólnej pracy. Zresztą, pani premier ani słowem nie wspominała mi o tym, że jest rozważana taka koncepcja. Pogłoski o likwidacji ministerstwa naprawdę traktuję jako fake news.

Jakie są trzy newralgiczne projekty, które poległyby przy okazji likwidacji ministerstwa?

- Pierwszy to węzeł krajowy potwierdzania tożsamości elektronicznej, czyli rozwiązanie, które umożliwia uwierzytelnianie się obywatela we wszystkich urzędach i systemach państwowych oraz podpisywanie dokumentów za pomocą tego samego loginu i hasła. Jednym słowem - zamiast wielu loginów i haseł - jeden. Zaczęliśmy testy i czekamy. Do wprowadzenia na szerszą skalę brakuje jeszcze legislacji.

- Drugi to oczywiście zintegrowana platforma usług i danych, która ma spiąć wszystkie systemy państwowe, które dotychczas działały osobno i nie wymieniały ze sobą informacji. Dotyczy to nie tylko lepszej i wygodniejszej obsługi klienta, ale ma też służyć państwu.

- W e-podatkach do tej pory były informatyczne silosy, które nie miały ze sobą żadnej łączności. Tymczasem oszczędności uzyskane dzięki ich połączeniu mogą być wyższe od tych, które premier Morawiecki planuje dzięki wykorzystaniu Jednolitych Plików Kontrolnych. Proszę tylko spojrzeć: system e-cła zacznie się komunikować z systemem e-podatków i w oparciu o te same identyfikatory przedsiębiorców będzie śledził przepływ towarów i pieniądza.

- Podobnie w służbie zdrowia, po integracji regionalne systemy powinny wymieniać informacje z centralnym systemem, o kosztach, wycenach procedur itp. W efekcie każda polska złotówka dostanie swój znacznik i będzie można prześledzić jej drogę. O fraudach nie ma mowy.

- Trzecim projektem, który się rozpadnie bez koordynatora, jest wspólna infrastruktura państwa, zapobiegająca mnożeniu kosztów. Dziś funkcjonuje 300 osobnych serwerowni, mnóstwo licencji, często niepotrzebnych, zapomnianych i często nie opłaconych, za co grożą horrendalne kary. Ktoś musi nad tym panować. Zresztą w tej sprawie mamy wsparcie z Kancelarii Premiera. Dwa tygodnie temu dostałam polecenie przygotowania w Ministerstwie Cyfryzacji koncepcji wspólnych zamówień. To kolejny dowód na to, że pomysł rozwiązania ministerstwa nie pochodzi z centrum rządu.

- Z kolei trzy miesiące temu dostaliśmy zadanie budowy klastra bezpieczeństwa, obejmującego wszystkie rządowe systemy, który będzie rozszerzony na wojewodów i agencje. Rozwiązanie ministerstwa oznaczałoby totalną destrukcję i cofnięcie się o dobrych kilka lat. I to w czasie, gdy inne kraje inwestują w takie rozwiązania miliardy. Dlatego jeszcze raz powtórzę: plotki o możliwym rozwiązaniu ministerstwa uważam za absurdalne. Natomiast czym innym jest oczywiście możliwość odwołania konkretnego ministra i na to każdy z nas musi być przygotowany.

- Zakładam, że jeśli do tego by doszło, będzie to przedmiotem rozmowy. Z sygnałów z rynku i biznesu wynika, że nasza praca jest dobrze oceniana.

Ale wśród wymienianych nieoficjalnie powodów jest taki, że cyfryzacja idzie jednak za wolno...

- Cyfryzacja to nie jest proces, który da się załatwić w kilka tygodni czy miesięcy. To pewien proces, którego się nie da przyspieszyć. W sieci krąży doskonały rysunek pokazujący jak powstaje program telewizyjny i ci, którzy nie rozumieją cyfryzacji powinni go sobie przyswoić. Na ostateczny produkt składa się praca dziesiątek ludzi o różnych specjalizacjach. Produkt przechodzi przez różne etapy produkcji, obowiązują nas przetargi, przejrzyste procedury, zwłaszcza jeśli projekty są finansowane z unijnych pieniędzy. Za wolno? Nie, my pracujemy szybko! Szczególnie, jeśli wziąć pod uwagę, że jednocześnie realizujemy 34 projekty i nadzorujemy m.in. gigantyczny projekt e-zdrowie. Wie Pani, ile takich dużych projektów realizowano w tym resorcie w poprzedniej kadencji? Jeden: ePuap! I wiemy z jakim skutkiem.

- Przykładem tego jak się kończy takie wyspowe podejście budowania systemów informatycznych jest system Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, na który na przestrzeni lat wydano łącznie ponad 9 mld zł i on w zasadzie nie działa.

- A jakie są efekty naszej pracy? Można je dostrzec nawet gołym okiem! Lawinowo rośnie liczba wejść na portal obywatel.gov.pl, przez który można załatwić zdalnie coraz więcej urzędowych spraw. Zaczynaliśmy od 1,5 mln w 2015, a dziś mamy już prawie 7 mln licząc od początku roku. W ciągu roku podwoiła się liczba profili zaufanych. Jest ich już ponad 1,2 mln. Wzrosty, które sięgają kilkuset procent są chyba jasnym dowodem, że efekty naszych działań są właściwe.

A wracając do jednego z kluczowych projektów, który ma zacząć działać na początku przyszłego roku, czyli mDokumentów - kiedy projekt ustawy stanie na rządzie?

- Lada moment. Ale znów - legislacja czeka już dziewięć miesięcy. Mam nadzieję, że wreszcie trafi pod obrady.

Ustawa jest potrzebna, żeby mDokumenty nabrały mocy prawnej w relacjach z urzędami i służbami państwowymi, ale może być wykorzystywany także w relacjach obywatel-obywatel. Kiedy będzie gotowa aplikacja umożliwiająca uwierzytelnienie się takim cyfrowym dowodem w telefonie?

- Zakładam, że pilotaż zaczniemy jeszcze w listopadzie. I wszędzie tam, gdzie takie rozwiązania wdrożono, natychmiast stawały się one hitem, szczególnie wśród ludzi młodych. Po ściągnięciu aplikacji, trzeba będzie się uwierzytelnić profilem zaufanym, a potem już tylko PIN-kodem. Na początku w aplikacji będzie można wyświetlić dowód osobisty, a potem będą do niej dołączane inne dokumenty: samochodowe, czyli prawo jazdy, karta pojazdu, dokument ubezpieczenia, potwierdzenie przeglądu technicznego, ale także takie jak legitymacja studencka czy karta miejska. Wszystkie, dla których są tylko rejestry. Przykładowo, jeśli ktoś jest studentem, to system automatycznie zaciągnie z rejestru legitymację do aplikacji. Samemu nie trzeba będzie ręcznie podpinać dokumentów.  Istotne jest to, że dwie osoby wzajemnie będą mogły sprawdzić autentyczność dokumentu poprzez QRkod.

Węzeł krajowy jeszcze czeka na legislację, ale już pod koniec roku wystartuje węzeł komercyjny, czyli mojeID - odpowiednik profilu zaufanego w korzystaniu z przeróżnych portali czy e-sklepów, opierający się na uwierzytelnieniu danej osoby przez bankowość elektroniczną, ale także w kontaktach z urzędami. Kiedy węzeł krajowy zostanie ostatecznie dopięty?

- Jesteśmy w okresie pilotażu.  Na razie nie widzimy problemów i czekamy na przepisy. Najważniejsze dla klienta jest bezpieczeństwo, dlatego wyłącznie za jego zgodą sektor komercyjny będzie mógł sięgnąć po dane klienta z rejestrów państwowych. To będzie duże ułatwienie, bo przykładowo w momencie ubiegania się o kredyt, doradca bankowy będzie mógł pobrać dane z rejestrów państwowych np. informację czy nie ma zaległości w ZUS czy podatkowych. Nie będzie jednak żadnej dowolności ze strony sektora komercyjnego, każdorazowo zgodę daje klient.

W poprzednim wywiadzie, w lipcu, zapowiadała pani, że mobilna aplikacja rządowa będzie ostrzegać nie tylko przed kataklizmami pogodowymi, ale także przed cyberzagrożeniami, których jest coraz więcej i nie jesteśmy w stanie ich wyłapać, a tym bardziej ocenić na ile są one groźne. Czy w tej sprawie jest jakiś postęp?

- Na razie nieznaczny, aplikacja należy do MSWiA. Dostaliśmy pismo od pana ministra Błaszczaka, z którego wynika, że jest przychylnie nastawiony do tego pomysłu. Trzeba jednak pamiętać, że na to muszą być określone procedury, nadawanie stopnia zagrożenia, przypisana do nich droga postępowania, kwalifikacja informacji o zagrożeniach przekazywana przez poszczególne CERT-y.

W czyich kompetencjach jest rozpisanie tych procedur?

- Na razie we wspólnych i myślę, że tak zostanie. Pisząc  strategię cyberbezpieczeństwa 2017-2020 ustaliliśmy zarówno zakres kompetencji oraz pola wymagające uzgodnień i akurat  wystawianie informacji o zagrożeniach wymaga współpracy CERT-ów. W praktyce oznacza to, że któryś z naszych CERT-ów musi zbadać czy dana informacja jest wiarygodna, tak, żeby odsiać te poważne od nieistotnych. Dopiero jak to uzgodnimy, będzie można uruchomić taki system ostrzegania przed cyberzagrożeniami. Mam nadzieję, że nastąpi to szybko, ale trzeba pamiętać, że budujemy te procedury od podstaw, bo wcześniej ich nie było.

- Przy takich zagrożeniach najważniejsze jest wykorzystywanie jednocześnie różnych kanałów. Nie tylko aplikacji, czy tak jak w Wielkiej Brytanii wiadomości "push" z Twittera,  Facebooka, ale także powiadomień SMS, zresztą w tej sprawie pan minister Błaszczak prowadzi rozmowy z operatorami telefonicznymi, choć z oczywistych względów trzeba zacząć od ostrzeżeń przed kataklizmami pogodowymi, bo niedawne nawałnice pokazały jak to jest ważne.

Monika Krześniak-Sajewicz

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje