Reklama

Reklama

Copernicus Festival 2019

Mądrzejsze, niż nam się wydaje

- Wcale nie uważam, by procesy umysłowe u zwierząt były inne niż u nas. Jesteśmy małpami z niewielką warstwą nowości - uważa Frans de Waal, prymatolog.

(tekst ukazał się na łamach "Tygodnika Powszechnego". Publikujemy go w związku z odbywającym się w Krakowie Copernicus Festival. Zapraszamy do śledzenia wydarzeń festiwalowych na stronach Interii oraz w naszym serwisie specjalnym)

Reklama

***ŁUKASZ KWIATEK, BARTŁOMIEJ KUCHARZYK: Wie pan, jak to jest być szympansem?

FRANS DE WAAL: - Chyba nie tak trudno to sobie wyobrazić, na pewno łatwiej, niż jak to jest być nietoperzem. Szympansy są od nas znacznie sprawniejsze fizycznie. Mają chwytne stopy - potrafią nimi robić rzeczy, których my sobie nawet nie wyobrażamy, wspinać się, gdzie tylko zechcą. Gdy my wejdziemy do jakiegoś pomieszczenia, widzimy po prostu powierzchnię, po której możemy się poruszać. Szympansia percepcja przestrzeni musi być nieco inna niż nasza, bo one mogą się dostać praktycznie wszędzie.

Ale poza tym nie ma między nami szczególnie wielkich różnic. Mają taki sam wzrok, słuch, tak samo jak my odczuwają zapachy, chorują na te same choroby. Muszą postrzegać świat podobnie jak my.

A jak postrzegają ludzi? Co o nas wiedzą?

- Wyobrażam sobie, że stanowimy dla nich poważną zagadkę. Jesteśmy dziwacznymi stworzeniami. Zdajemy się posiadać zdolności, których nie powinniśmy mieć. Na przykład, mimo że czegoś nie widziałem, to mogę o tym wiedzieć - bo ktoś mi o tym opowiedział. Nie przejmuję się jednak zbytnio tym, co szympansy o mnie wiedzą. Bardziej zajmuje mnie to, co ja o nich wiem - i czego jeszcze nie wiem.

Właściwie chcieliśmy zacząć od innego pytania: co dokładnie czyni nas ludźmi? Ale po lekturze "Bystrego zwierzęcia" trochę się obawialiśmy, że od razu skończy pan tę rozmowę i sobie pójdzie.

- Antropolodzy często się nad tym zastanawiają. Taka debata rozgorzała np. w kontekście niedawnego odkrycia w RPA skamieniałości Homo naledi. Niektórzy twierdzili, że Homo naledi był człowiekiem - a chodziło im dokładnie o to, że szczątki, które znaleźli, ocenili jako celowo pochowane po śmierci. Nie jest jasne, czy tak było, ale w antropologii często można się spotkać ze sposobem myślenia, według którego w ewolucji, powiedzmy, od małpy człekokształtnej do człowieka, istnieje jakiś krytyczny moment, od którego możemy stwierdzić: oto człowiek. Takie przedstawienie sprawy nie jest właściwe. Ewolucja człowieka to stopniowy, rozłożony w czasie proces. Nie ma szczególnego punktu granicznego pomiędzy człowiekiem a małpą człekokształtną.

W książce pisze pan, że pytanie, co czyni nas ludźmi, niewiele wnosi.

99 procent cech, które my, ludzie, posiadamy, dzielimy z innymi zwierzętami. Jesteśmy więc zwierzętami z odrobiną nowości. Niektórzy skupiają się właśnie na tych nowych cechach - takich jak język czy abstrakcyjne myślenie. Ale przecież człowiek to nie tylko język czy myślenie, ale także te pozostałe cechy, które dzielimy ze zwierzętami. Postrzeganie współczesnego człowieka tylko np. w kontekście abstrakcyjnego myślenia - to redukcjonizm.

Najnowszą książkę poświęcił pan inteligencji zwierząt. Co pan rozumie przez "inteligencję"?

- Przede wszystkim trzeba ją odróżniać od "poznania". Poznanie dotyczy tego, jak zdobywasz i przetwarzasz informacje, wykorzystując je dla własnych korzyści. Weźmy np. echolokację u nietoperzy. Zwykle nie mówimy o niej w kategoriach inteligencji - to po prostu specyficzny sposób przetwarzania informacji. Inteligencja dotyczy raczej odnajdywania rozwiązań dla zupełnie nowych problemów. Jeśli postawione przed nowymi dla nich problemami zwierzęta nie potrafią znajdywać rozwiązań, to wnioskujemy, że prawdopodobnie postępują według prostych reguł. Ale wiele zwierząt wykazuje się inteligentną pomysłowością w sytuacjach eksperymentalnych, z którymi nie miały wcześniej do czynienia.

Mało tego - czasami zachowują się inteligentniej niż ludzie! Jeżeli przykręcimy długą szklaną rurkę do ciężkiego stolika i wrzucimy do środka orzeszek, to wielu ludzi nie poradzi sobie z jego wydobyciem. Małpy, które stawialiśmy przed podobnym problemem, podchodziły do zlewu, nabierały wody w usta i napełniały rurkę, aż orzeszek uniósł się na taką wysokość, że mogły go wydobyć. Jedna wyjątkowo kreatywna szympansica próbowała nawet nasikać do rurki. W internecie można zobaczyć film, na którym ludzie nie radzą sobie z podobnym zadaniem, nawet jeżeli w pomieszczeniu leży butelka wody. Małpy, które rozwiązywały to zadanie, nie przeszły wcześniej żadnego treningu. Musiały się nawet same postarać o wodę, musiały wpaść na to, że można się nią posłużyć jako "narzędziem". Naprawdę wykazały się kreatywną pomysłowością, jaką wielu ludzi przypisuje wyłącznie przedstawicielom naszego gatunku.

Inteligencja jest więc czymś przeciwstawnym do tego, co nazywamy instynktem. Instynkt to zachowanie wrodzone - choć obecnie chyba już żaden biolog nie wierzy w zachowania całkowicie wrodzone.

Na następnej stronie przeczytasz między innymi o różnicach w inteligencji szympansów?

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne

Rekomendacje