Reklama

Reklama

Nathalie Goulet: Radykalizacja to nie terroryzm

- System bezpieczeństwa działa. Policja, wywiad, współpraca między nimi. Dlatego udaje nam się wcześniej złapać potencjalnych terrorystów. Inaczej liczba ataków byłaby znacznie wyższa - mówi francuska senator Nathalie Goulet. W rozmowie z Agnieszką Waś-Turecką tłumaczy też, jak Francja walczy z radykalizacją muzułmanów oraz dlaczego kraj jest w "permanentnym stanie wyjątkowym".

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Czy Paryż jest bezpiecznym miastem?

Reklama

Nathalie Goulet, francuska senator, przewodniczyła senackiej komisji śledczej do spraw walki z terroryzmem: - Tak. Z pewnością nie jest tu bardziej niebezpiecznie niż w Nowym Jorku czy Londynie. Choć musimy przyznać, że są pewne miejsca na przedmieściach, gdzie nie ma rządów prawa. Do których boją się wchodzić policjanci czy strażacy.

Tylko to nie są sytuacje, które wytworzyły się w przeciągu jednej nocy, ale sprawy ciągnące się od dawna.

Czyli to nie ma związku z napływem migrantów?

- Trochę ma, ponieważ umieszczaliśmy nowo przybyłych w jednym miejscu, a jednocześnie prowadziliśmy w tych miejscach politykę, która okazała się kompletną porażką. Ograniczaliśmy edukację, pomoc społeczną, służbę cywilną. Tymczasem by zapewnić dobrą integrację, takie miejsca powinny mieć tego więcej, nie mniej. W efekcie - wbrew naszej woli - stworzyliśmy w tych miejscach komunitaryzm. Potem pojawiły się problemy z zatrudnieniem. Czyli ci ludzie nie mieli pracy, czuli się dyskryminowani i mieszkali w tej samej okolicy. I tak stworzyli własne państwo w państwie.

Co zamierzacie zrobić, by odwrócić tę sytuację?

- To długotrwały proces. Staramy się, ale musimy mieć więcej policjantów, więcej nauczycieli, więcej opieki zdrowotnej, socjalnej.

Ale zaczęliście już?

- Myślimy o tym. Priorytetem jest bezpieczeństwo. Staramy się wdrożyć nową politykę dla miast.

W jaki sposób ta polityka jest nowa?

- To więcej pieniędzy na wzmocnienie systemu edukacji, by odbudować związek między obywatelami a administracją. Ponieważ ci ludzie kompletnie go nie czują. Zupełnie nie czują się obywatelami.

Niektórzy komentatorzy wskazują, że Francji nie udało się zintegrować jej muzułmańskiej mniejszości.

- To prawda. A przynajmniej jakiejś jej części.

Pierwsza i druga generacja dobrze się zintegrowała, ponieważ miała pracę. Czuła się dobrze w społeczeństwie. Ale potem przyszły problemy i ludzie zaczęli czuć się odrzuceni. Teraz w trzeciej i czwartej generacji mamy już dwa rodzaje osób - tych, którzy całkowicie czują się Francuzami i tych, którzy czują się dyskryminowani. A jeśli jesteś dyskryminowaną mniejszością to masz silną potrzebę zachowania swojej tożsamości.

Niedawno zorganizowała pani spotkanie z Francuską Radą Kultu Muzułmańskiego (organizacja muzułmańska uznawana przez rząd francuski za przedstawiciela całej mniejszości muzułmańskiej kraju - przyp. red.), na którym ogłoszono program jej reform. Na czym polegają zmiany?

- Zmieni się struktura Rady, która będzie bardziej otwarta, dostępna dla kobiet, dla konwertytów, bardziej reprezentatywna, bliższa ludziom. Zostanie również stworzone specjalne stowarzyszenie do zbierania funduszy na meczety.

We francuskim społeczeństwie jest sprzeczność, którą trzeba zrozumieć, gdy jest się z zagranicy. We Francji mamy bardzo wiele zapisów prawa, które nie pozwalają państwu ingerować w sprawy religijne. Jednak mimo tego sekularyzmu struktura francuskiego społeczeństwa potrzebuje partnera - jednej organizacji, z którą można rozmawiać.

Nicolas Sarkozy ustanowił Radę trochę wychodząc ze swojej roli, bo państwo nie może regulować aktywności religijnej.

Czyli jak ta współpraca działa?

- Teraz jest dobrze, ponieważ mamy Radę, ale wielu muzułmanów uważa, że to ciało obce. Nie czują się przez nią reprezentowani, włączeni w jej prace. Stąd ta reforma. Nowa Rada ma być bardziej reprezentatywna i otwarta dla francuskich muzułmanów.

Ostatnio wiele się mówi o problemie radykalizacji wśród francuskich muzułmanów.

- Radykalizacja jest wszędzie. My też ją mamy i dokładnie z tych samych powodów, z których mają ją inni. Problemem u nas jest jednak jej rozmiar, ponieważ mamy znacznie więcej muzułmanów, prawie 10 procent populacji.

Radykalizacja to ważny problem, ale pamiętajmy, że nie jest tożsama z terroryzmem. Poza tym idzie nam coraz lepiej w jej zwalczaniu. Zwłaszcza od kiedy władze zaczęły prowadzić szereg akcji, by ograniczyć to zjawisko.

Co dokładnie robicie?

- Mamy ostrzeżenia w szkołach, ośrodkach pomocy, wszelkich państwowych urzędach.

Ostrzeżenia? Jak np. plakaty?

- Też, ale nie tylko. Stawienie czoła radykalizacji to nowe zadanie, do którego nikt nie był przygotowany. Dlatego musimy wyszkolić ludzi, by rozpoznawali jej oznaki.

Mamy komitet zapobiegania radykalizacji, szkolimy nauczycieli, policjantów, współpracujemy z organizacjami pozarządowymi, stworzyliśmy gorącą linię, na którą może zadzwonić każdy, kto ma podejrzenia, że znana mu osoba zaczyna się radykalizować: dziwnie się zachowuje, ubiera, nie goli się, przestaje palić czy pić alkohol, nie chce widywać się z przyjaciółmi.

Co ciekawe, w większości dzwonią do nas rodziny takich osób. Bardzo często matki.

I co się dzieje po takim telefonie?

- Podają nazwisko osoby, w sprawie której dzwonią. Samo zgłoszenie jest anonimowe. Służby wysyłają kogoś, by to sprawdził. Jeśli podejrzenia się potwierdzą, to taką osobę obejmujemy pomocą.

Czy to nie jest trochę paranoiczne podejście? Wszędzie zaczyna się widzieć podejrzane oznaki.

- Ale bezpieczeństwo to sprawa każdego z nas. Jeśli widzisz coś niepokojącego, musisz o tym powiedzieć. Jesteśmy odpowiedzialni za nasze bezpieczeństwo.

Miejscem radykalizacji są też więzienia. Głośno jest o tym zwłaszcza w ostatnich miesiącach z uwagi na to, że kończy odsiadywać kary znaczna liczba skazanych za terroryzm.

- Staramy się zapewnić narzędzia do monitorowania ich po wyjściu z więzienia. Ale to sprawa, której jeszcze nie rozwiązaliśmy.

Tak samo jak kwestii, co robić z tymi, którzy przebywają w więzieniu. Musimy być przy tym bardzo ostrożni, ponieważ to bardzo zapalny temat.

Jak wygląda radykalizacja w więzieniach?

-  Radykalizacja w więzieniach to proces, z którym mamy do czynienia od 20-25 lat. Już wtedy pojawiały się ostrzeżenia, ale nie zareagowaliśmy na czas. I jak to zazwyczaj bywa, musiało dojść do przesilenia. Czyli mamy radykalizację, stary proces, który teraz łączy się z terroryzmem i ulega spotęgowaniu.

W więzieniach dochodzi do różnych form radykalizacji. Są chrześcijanie, którzy przechodzą na islam, by mieć ochronę i czuć się bezpieczniej. A gdy wychodzą, wracają do chrześcijaństwa. Są muzułmanie, ale niezbyt religijni, którzy dopiero w więzieniu zaczynają tacy być.

Dodatkowo, w ciągu ostatnich dziesięciu lat do więzień zaczęli trafiać ludzie skazani za terroryzm. Dla pozostałych więźniów stają się bohaterami, supermenami. W efekcie pojawiają się dwie kwestie. Po pierwsze, czy trzymamy wszystkich razem i wtedy skazani za terroryzm niejako "zarażają" innych, czy terrorystów trzymamy w oddzielnym skrzydle i oni - we własnym gronie - jeszcze bardziej się radykalizują. Po drugie, jeśli skazani za terroryzm będą z innymi więźniami, to być może uda nam się jednego, dwóch uratować, ale jeśli będą tylko ze sobą, to nikogo nie uratujemy. To poważne pytania, na które nie znaleźliśmy jeszcze odpowiedzi.

Ale macie już specjalne, wydzielone skrzydła w niektórych więzieniach tylko dla zradykalizowanych więźniów?

- W części tak. Na przykład w moim okręgu. Strażnicy, którzy tam pracują, są specjalnie wyszkoleni, ponieważ ci więźniowie są bardzo niebezpieczni i nie mają nic do stracenia.

Czy zagrożenie terrorystyczne jest większe we Francji niż w innych krajach UE?

- Nie. W ostatnich latach ogromnie usprawniliśmy narzędzia zapewnienia bezpieczeństwa, współpracę policji, wywiadów.

Statystyki mówią trochę inaczej. W 2017 roku najwięcej prób ataków terrorystycznych było w Wielkiej Brytanii, ale Francja jest na drugim miejscu. (Infografikę z danymi statystycznymi znajdziecie na końcu artykułu - przyp. red.) Czy to nie znaczy, że zagrożenie jednak jest duże?

- Myślę, że mamy teraz do czynienia z pewnym przesileniem i w kolejnych latach te liczby będą maleć.

Ale co jest ciekawsze w tych statystykach, to liczba aresztowań, która dla Francji jest bardzo wysoka.

Tylko czy to tym bardziej nie potwierdza tezy o większym zagrożeniu?

- Nie, to potwierdza, że system bezpieczeństwa działa. Policja, wywiad, współpraca między nimi. Dlatego udaje nam się złapać tych ludzi wcześniej. Inaczej liczba ataków byłaby znacznie wyższa.

Poza tym to już nie są ataki z dużą liczbą zabitych. To indywidualne akcje, choć wierzę, że wszyscy terroryści mają jakieś związki ze zorganizowanymi strukturami. Nie wierzę w samotnych wilków.

Czyli pani zdaniem nie jest możliwy atak, który przeprowadzi ktoś, kto tylko oglądał propagandę dżihadystyczną?

- Nie. Jeśli nawet zradykalizuje się w domu przy pomocy materiałów w internecie, to i tak zacznie nawiązywać kontakty. Na końcu śledztw w sprawie ataków zazwyczaj okazuje się, że sprawca z kimś się spotkał, z kimś korespondował, albo jego wujek czy brat mają powiązania.

Poza tym są też przypadki ludzi niestabilnych psychicznie, którzy tak naprawdę nie są terrorystami.

Używają religii jako wymówki?

- Tak. Ich odsetek jest niewielki, ale musimy sobie zdawać sprawę, że takie przypadki też są.

Jakie jest obecnie największe wyzwanie w walce z terroryzmem we Francji?

- Zintensyfikowanie współpracy międzynarodowej. Uważam, że głównym czynnikiem w walce z terroryzmem są dane wywiadowcze. Musimy wzmocnić służby bezpieczeństwa i zwiększyć ich liczebność, ponieważ funkcjonariusze są zmęczeni i przepracowani.

Teraz jest w miarę spokojnie, ponieważ służby dobrze ze sobą współpracują. Dlatego chciałabym podkreślić, że my jako politycy, jako obywatele jesteśmy im za tę pracę niezwykle wdzięczni. Chcielibyśmy im zapewnić jeszcze więcej narzędzi do walki z terroryzmem. Dlatego potrzebujemy jeszcze bardziej wzmocnić współpracę na poziomie unijnym.

Co zmieniło się w zakresie walki z terroryzmem po zakończeniu stanu wyjątkowego?

- Nie zakończyliśmy go. Po prostu zintegrowaliśmy prawodawstwo stanu wyjątkowego z normalnym prawodawstwem. Narzędzia, które można było stosować w sytuacjach wyjątkowych, można teraz stosować na co dzień.

Czyli można powiedzieć, że Francja jest w permanentnym stanie wyjątkowym?

- Tak.

A jak to wszystko ma się do haseł Republiki "Wolność, Równość, Braterstwo"?

- Musimy trochę ograniczyć wolność, by zwiększyć bezpieczeństwo. Ale robimy to tak, jak robi każda demokracja, czyli utrzymując równowagę.

I jak ją osiągacie?

- Staramy się.


Z Paryża Agnieszka Waś-Turecka

Więcej newsów znajdziesz
w aplikacji INTERIA
Pobierz aplikację

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL