Reklama

Reklama

​"Studio Europa". Odcinek 3. Zdzisław Krasnodębski i Jens Geier

"Jeśli polski rząd czy polskie społeczeństwo dojdzie do konkluzji, że w niemieckim systemie prawnym trzeba coś zmienić, to możemy się nad tym zastanowić" - zapowiedział w programie "Studio Europa" niemiecki europoseł frakcji socjaldemokratów Jens Geier. "Wpływ polityczny na sądy w Niemczech jest znacznie większy niż w Polsce, na co mam dowody empiryczne" - mówił z kolei europoseł PiS Zdzisław Krasnodębski.

W trzecim odcinku realizowanego wspólnie przez Interię i Deutsche Welle programu "Studio Europa" udział wzięli europoseł PiS Zdzisław Krasnodębski i niemiecki europoseł SPD Jens Geier. Program prowadziły Agnieszka Waś-Turecka z Interii i Jowita Kiwnik Pargana z Deutsche Welle.

Reklama

Politycy rozmawiali m.in. o wtorkowej rozprawie przez Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, dotyczącej niezależności polskiej Krajowej Rady Sądownictwa. Wiadomo, że sekretarz generalny TSUE przedstawi swoją opinię w tym temacie 23 maja, a więc tuż przed wyborami do Parlamentu Europejskiego.

"Ta data jest kontrowersyjna" - zauważył Zdzisław Krasnodębski, który obawia się, że może to wpłynąć na wynik wyborów. "Będzie to szeroko komentowane, więc dziwię się, dlaczego to nie może być np. 28 czy 29 maja, co wydawałoby się bardziej naturalne. Obawiam się, że sąd staje się w tym wypadku narzędziem politycznym, ulega wpływom politycznym, opiniom, które krążą w mediach, a to bardzo niedobrze" - podkreślił.

"Zdaniem niektórych niezależnych oceniających, m.in. Komisji Europejskiej czy Rzecznika Prawy Obywatelskich - (praworządność w Polsce - przyp. red.) nie jest w najlepszej kondycji" - przypomniał Jens Geier.

To stwierdzenie doczekało się szybkiej reakcji ze strony Zdzisława Krasnodębskiego: "Gdybym ja swoją opinię na temat Polski formułował na podstawie tych źródeł, to również, jak kolega Geier, byłbym bardzo zaniepokojony sytuacją w Polsce. Tylko że ja jestem naukowcem, a naukowiec zawsze weryfikuje swoje źródła, dlatego nie wypowiadam się na temat innych krajów, których nie znam z autopsji (...) Natomiast bardzo chętnie mogę się wypowiedzieć na temat Niemiec, ponieważ ten kraj akurat znam" - zaznaczył.

Jens Geier zaprzeczył jednak twierdzeniu, że nie orientuje się w sytuacji w Polsce. "Byłem w Polsce wielokrotnie. Nie mówię po polsku, ale rozumiem, o co chodzi w polskiej polityce, słyszę, jak rozmawiają polscy politycy. (...) Jestem regularnie w Polsce i staram się raz lub dwa razy do roku prowadzić rozmowy z partiami, z interesariuszami, ze społecznościami politycznymi. Nie jestem Polakiem, ale mam dość dobry ogląd sytuacji politycznej w Polsce" - podkreślił.

Zdzisław Krasnodębski zapytał Geiera, czy w takim razie "może podać przykład wyroku sądowego z ostatnich trzech lat, czasu po dojściu PiS do władzy, który byłby w sposób rażący łamaniem praw człowieka"?

"Spór polega na tym, czy niezależność sądów jest w jakiś sposób ograniczana i czy to przekracza zwyczajową sytuację. Czy wpływ strony politycznej na gremia, różne sądy, trybunał, wiek emerytalny sędziów, czy to jest zgodne z kryteriami demokratycznymi. Nie chodzi o to, czy poszczególne wyroki są naruszeniem praw człowieka. (...) Nie chodzi o poszczególne wyroki czy orzeczenia, chodzi o wpływ. Twierdził pan, że TSUE nie jest do końca niezależny. To pokazuje, że ma pan obawę, jeśli chodzi o wpływ polityczny na sądy" - tłumaczył niemiecki europoseł.

"Ja też się zgadzam, że powinnyśmy dbać o niezależność sądów, żeby nie było wpływów politycznych na sądy" - odpowiedział Krasnodębski. "Moim zdaniem wpływ polityczny na sądy w Niemczech jest znacznie większy niż w Polsce, na co mam dowody empiryczne, to wynika z moich doświadczeń" - dodał.

Pytani o propozycję Niemiec i Belgii, by kraje członkowskie nawzajem oceniały swój poziom praworządności, europosłowie zajęli odmienne stanowiska.

"Tzw. przegląd partnerski mógłby być sposobem na wzajemną ocenę i przejrzenie się w oczach innych" - mówił Jens Geier.

Zdaniem Zdzisława Krasnodębskiego nie jest to jednak dobry pomysł. "To będzie prowadziło do konfliktu" - uznał. "Ja mam alternatywny projekt (...) Moją propozycją jest ustanowienie pewnych minimalnych kryteriów w Europie. Np. to, że sędziowie nie mogą być członkami partii politycznej (...) albo że czynny polityk nie mógłby przejść do TK (...). A potem, żeby każdy z nas zajął się sobą. Pan Geier zająłby się Niemcami, ja - Polską. To byłoby obiektywne, ponieważ mamy wiedzę o swoim kraju" - zaznaczył.

"My w Polsce dbamy o wolność i demokrację w swoim kraju. Oczywiście krytykujemy też inne kraje. Niemcy mogą czerpać z naszej krytyki, chociaż niestety najczęściej nie czerpią (...) System sprawiedliwości w Niemczech jest zbyt mocno związany z władzą również wykonawczą" - dodał.

"Jestem bardzo daleki od tego, aby twierdzić, że u nas jest wszystko w porządku" - odpowiedział Jens Geier.

"Ale jeżeli chodzi o niemiecki system prawny, to nie ma tutaj napięć politycznych na tym tle. To nie jest tak, że nie ma co krytykować. Natomiast jeśli polski rząd czy polskie społeczeństwo dojdzie do konkluzji, że w niemieckim systemie prawnym trzeba coś zmienić, możemy się zastanowić" - zapowiedział.

Europosłowie byli również pytani o to, czy uzależnienie wypłaty unijnych funduszy jest uzależnione od oceny praworządności w danym kraju.

"To pewna sprzeczność, że kraj, który przystępuje do UE, musi spełnić pewne kryteria, w tym zagwarantować praworządność a potem, gdy te kryteria łamie UE, nie ma możliwości zareagowania na to" - zauważył niemiecki europoseł.

"W Radzie nie ma zgody na ten temat (...), natomiast mamy doświadczenie pokazujące, iż władze niektórych państw członkowskich źle obchodzą się ze środkami unijnymi. To nie są przestępstwa, ale nieprawidłowości. Jeżeli praworządność w jakimś państwie członkowskim UE nie funkcjonuje, istnieje uzasadnione podejrzenie, że sądy decydują ze szkodą dla UE i z pożytkiem dla własnego kraju. Wówczas ryzykiem jest przekazywanie funduszy, potrzebne jest powiązanie pomocy finansowej z zagwarantowaniem praworządności. Wydaje mi się to konieczne z perspektywy podatnika europejskiego - ocenił Jens Geier.

"Jeżeli przepisy nie są poszanowane gdziekolwiek w UE, muszą istnieć narzędzia korekty" - podkreślił.

Zdzisław Krasnodębski zgodził się, że "należy dbać o to, by środki były wydawane w sposób przejrzysty".

Przypomniał jednak, że "środki spójności nie zostały nam przyznane na zasadzie łaski, tylko na zasadzie traktatów europejskich. Otworzyliśmy swoje rynki dla firm zachodnich. (...) Mówi się, że te fundusze, które napływają do Polski, jakby to był akt filantropijny. Otóż tak nie jest" - podkreślił.

W swoim niedawnym expose polski minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz powiedział, że 80. rocznica II wojny światowej to dobra okazja, żeby porozmawiać o reparacjach wojennych od Niemiec. Polska wyliczyła tę sumę na 800 mld dolarów.

- Jeśli chodzi o reparacje, to wywołuje debatę. W Niemczech wszyscy od prawa do lewa reagują z pewnym oburzeniem, zaniepokojeniem na te polskie żądania - powiedział poseł PiS.

Dodał też, że znaczna część polskiego społeczeństwa ma poczucie, że ze strony Niemiec nie do końca nastąpiło zadośćuczynienie.

- Reparacje nam przyznano w Jałcie, ale pośrednikiem był Związek Radziecki, więc one nigdy nie zostały na mocy prawa międzynarodowego wyegzekwowane. Strona niemiecka nigdy nie chciała przyznać, że ma jakieś zobowiązania wobec strony polskiej - mówił Krasnodębski.

- To jest kwestia dwustronnych relacji między Polską a Niemcami. Ja nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ja uprawiam politykę europejską i zajmuję się kwestią budżetu i polityki przemysłowej - przyznał poseł Geier. - Myślę, że jeżeli po stronie polskiej istnieje życzenie rozmawiania na temat reparacji, to wydaje mi się, że rząd federalny będzie miał stanowisko w tej sprawie. Polska to kraj, który na pewno najwięcej ucierpiał wskutek działań nazistowskich Niemiec i Związku Radzieckiego. Natomiast to nie jedyny kraj, są również roszczenia innych państw pod adresem RFN. Niestety nie znam stanowiska rządu niemieckiego w tej sprawie.

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje