Reklama

Reklama

Ujazdowski: Polityczna izolacja Polski - to się już dzieje

Parlament Europejski rozpoczął właśnie prace nad rozporządzeniem uzależniającym wypłatę pieniędzy unijnych od praworządności. - Niestety, tak się musiało skończyć postępowanie polskiego rządu - mówi wywiadzie dla Interii niezrzeszony europoseł Kazimierz Ujazdowski. Komentuje także konflikt pomiędzy rządem a opozycją. - Dmowski i Piłsudski byli ludźmi "chorymi na Polskę" i z tej choroby wynikały bardzo ostre konflikty. Teraz ludzie są chorzy na siebie, nie na Polskę. Skala konfliktów jest nieracjonalna - uważa polityk.

Agnieszka Maj, Interia: Projekt rozporządzenia w sprawie powiązania budżetu UE z przestrzeganiem praworządności już trafił do komisji Parlamentu Europejskiego. Jakie są szczegóły tego dokumentu?

Reklama

Kazimierz Ujazdowski: Niestety, tak się musiało skończyć postępowanie polskiego rządu, polskiego obozu władzy.

To jest propozycja Komisji Europejskiej zawarta w projekcie rozporządzenia, której istotą jest powiązanie wykonania budżetu UE z przestrzeganiem zasad praworządności, czyli to jest instrument, który w nowej agendzie budżetowej będzie mógł służyć temu, by zawieszać, powstrzymywać płatności dla beneficjentów państw, które nie przestrzegają zasady praworządności.

To bardzo poważny instrument, należy się liczyć, że będzie stosowany wobec Polski, jeśli nie nastąpi naprawienie szkód wyrządzonych przez PiS wymiarowi sprawiedliwości.

Czyli nawet jeżeli Polska będzie miała pieniądze zarezerwowane w budżecie, to nie zostanie to jej wypłacone z tego powodu, że nie spełnia kryteriów praworządności, czyli ucierpią na tym województwa?

- Rozporządzenie jest instrumentem elastycznym, nie przewiduje technicznego sposobu wykonania sankcji, natomiast daje podstawę do tego, żeby sankcje stosować. Wolałbym taki obrót sprawy, w którym w 2019 dochodzi do politycznej zmiany w Polsce, szkody związane z destrukcją niezależnego wymiaru sprawiedliwości są naprawione i Polska nie jest brana pod uwagę jako kraj zagrożony stosowaniem tego instrumentu. To dobry scenariusz dla Polski, na który liczę.

Kiedy rozporządzenie mogłoby wejść w życie?

- Zakładam, że wejdzie w życie podczas prac następnej prezydencji. Jeśli chodzi o PE, to widzę przyspieszenie i sądzę, że PE podejmie decyzję w perspektywie dwóch miesięcy, na pewno przed nową agendą budżetową. W 2021 - takie jest założenie - mechanizm będzie istniał.

To będzie jeszcze uszczegółowione?

- Rozporządzenie jest napisane tak, że nie musi być uszczegóławiane, dlatego że rozporządzenie komisji zostawia to, jakie płatności mają być zawieszane i wstrzymywane KE, która jest dysponentem środków.

Może dojść do takiej sytuacji, że PiS teoretycznie uszanuje ewentualny wyroku TSUE, który uzna, że Polska nie działa zgodnie z praworządnością i wtedy to rozporządzenie nie będzie musiało być wykonywane. Jest taka szansa według pana?

- Nie będzie musiało być wykonywane co do Polski. Ja wszelkie akty wycofania się ze szkód i z polityki, która do tej pory była prowadzona przez PiS przywitam z zadowoleniem, choć na razie nic nie wskazuje na to, byśmy mieli do czynienia z dobrą wolą ze strony obozu władzy.

KRS podporządkowana PiS-owi wydała specjalną uchwałę krytyczną wobec prezesa izby karnej SN, pana sędziego Zabłockiego, który wrócił do orzekania i kierowania izbą wskutek wykonania przez SN orzeczenia zabezpieczającego TSUE. KRS przeciwko temu protestuje, więc konflikt rozgrywa się nadal.

Jeśli dojdzie do powstrzymania złej polityki, będę pierwszym, który przywita to z zadowoleniem.

Jakie mogą być jeszcze inne konsekwencje nieprzestrzegania przez Polskę praworządności oprócz ewentualnego wstrzymania wypłat z budżetu?

- Polityczna izolacja, niemożność odgrywania aktywnej roli w UE, to się już dzieje. Jesteśmy na drugim planie, bez poważnych sojuszników. Węgry nie są i nie mogą być dla nas sojusznikiem strategicznym, sojusznikiem kreatywnym. Nie mają tej samej wrażliwości geopolitycznej, co RP. Stąd kooperacja Orbana z Putinem. Ceną najpoważniejszą jest polityczna marginalizacja Polski. Mamy potencjał polityczny i ekonomiczny, który daje nam możliwość bycia jednym z głównych aktorów polityki unijnej. Marnujemy to w skutek linii obranej przez PiS i szkód, które wyrządzamy rządom prawa.

W którym mieście świętował pan rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości?

- Świętowałem w trzech miastach, w piątek rano byłem na uroczystościach liceum uniwersyteckim w Łodzi, za co dziękuję dyrektorowi Tomaszowi Kłosowi i całej społeczności szkolnej.

Był pan na Igrzyskach Wolności w Łodzi?

- Nie, nie byłem.

Później byłem we Wrocławiu na koncercie Śpiewająca Rzeczpospolita z udziałem młodych ludzi i zdążyłem być popołudniu w Warszawie, również na imprezie o charakterze obywatelskim.

Czyli nie przyłączył się pan ani do świętowania przez PiS w Warszawie, ani do świętowania w Łodzi? Nie brał pan udziału w uroczystości partii rządzącej ani opozycji?

- Nie brałem udziału w uroczystościach o charakterze politycznym, ale ja od wielu lat świętuję 11 listopada z organizacjami pozarządowymi. Proszę tego nie traktować jako kroku politycznego podjętego w tym roku. Rzeczy najbardziej kreatywne, wartościowe i piękne dzieją się na poziomie lokalnym.

Jakie ma pan plany polityczne, panie pośle? Chciałby pan startować jeszcze raz do europarlamentu w przyszłym roku?

- Nie nastawiam się na start do PE.

Nie chciałby pan znaleźć się na listach PO?

- Na początku roku podejmę decyzję co do wyborów krajowych. Przedmiotem mojej aktywności intelektualnej, obywatelskiej, eksperckiej będzie połączenie odbudowy rządów prawa z reformami ustrojowymi, dlatego że Polacy potrzebują nie tylko państwa, które odpowiada cywilizowanym regułom, szanuje niezależność sądownictwa, ale też takiej władzy publicznej, która spełnia oczekiwania na bezstronność, rzetelność, sprawność. Jedną z centralnych kwestii jest odbudowa rządów prawa po zniszczeniach dokonanych przez PiS i budowa takiego państwa, które jest bardziej efektywne i bardziej obywatelskie niż to przed 2015 r.

Jaka partia to gwarantuje? Z jakiej partii pan mógłby ewentualnie startować w następnych wyborach?

- Czy ja będę startował w następnych wyborach to jest kwestia otwarta.

Platforma nic panu nie obiecała?

- Nie będę na ten temat spekulował, ani odnosił się do rozmów, które mają charakter nieoficjalny. To nie jest jeszcze dla moment decydowania o tym, czy będę startował w wyborach parlamentarnych.

Miał pan startować w wyborach na prezydenta Wrocławia. Okazało się, że Platforma wycofała swoje poparcie i być może rekompensatą ma być obietnica startu w kolejnych wyborach?

- Ja jestem politykiem suwerennym, więc skończmy na tym, czy będę startował do parlamentu krajowego, czy będę aktywny politycznie, zdecyduję na początku przyszłego roku.

Pana sympatie są raczej po stronie Donalda Tuska niż po stronie Jarosława Kaczyńskiego, prawda?

- Moje sympatie są po stronie opozycji i po stronie tego, by siły opozycyjne się odnowiły, by były zdolne nie tylko do usunięcia szkód związanych z działaniami PiS, ale do polityki znacznie lepszej niż ta prowadzona przed 2015 r.

Jak podobało się panu porównanie przez Donalda Tuska PiS do współczesnych bolszewików, których trzeba zwalczyć?

- Na miejscu Tuska używałbym języka bardziej jednoczącego. Za dużo ostrych słów padło po jednej i drugiej stronie w te dni. Ja starałem się raczej tonować nastroje. Uczestniczyłem w imprezach o charakterze obywatelskim i społecznym także dlatego, że tam w ogóle nie padały słowa ostre, ludzie świętowali w duchu jedności i w poczuciu odpowiedzialności za przyszłość. Atmosfera była zupełnie inna niż na imprezach politycznych.

Na święcie niepodległości doszło do różnych przepychanek. W odwecie Donald Tusk nie został powitany... Jak pan ocenia tę atmosferę podczas wspólnego świętowania Polaków?

- Absolutnie niezgodne z kulturą polityczną i z kulturą państwową. Pominięcie Tuska podczas uroczystości pod Grobem Nieznanego Żołnierza było to było przykre dla mnie i dla bardzo wielu obywateli. Wielu ludzi na ulicach miast miało poczucie tego, że klasa polityczna nie dorosła do wielkości momentu historycznego, jaki przyszło nam świętować.

Ktoś powiedział, że politycy II RP, ojcowie założyciele polskiej niepodległości pozostawali ze sobą w równie intensywnych i ostrych konfliktach. To prawda, ale wydaje mi się, że zachodzi zasadnicza różnica między tamtymi czasami a obecnymi. Dmowski i Piłsudski byli ludźmi "chorymi na Polskę" i z tej choroby wynikały bardzo ostre konflikty. Teraz ludzie są chorzy na siebie, nie na Polskę. Skala konfliktów jest nieracjonalna.

Żyjemy w czasach niepewnych, w których skończyła się harmonia, nie mamy poczucia pewności naszego bezpieczeństwa. Sytuacja geopolityczna jest znaczenie gorsza, niż wtedy kiedy przystępowaliśmy do UE i NATO. To powinno zobowiązywać wszystkie siły polityczny do kooperacji na rzecz dobra wspólnego, na rzecz dobra RP. Tej zdolności do kooperacji brakuje.

Myśli pan, że możliwa jest współpraca między PiS-em i PO?

- Taka jak w przeszłości jest niemożliwa, ale zawsze można ograniczać skalę konfliktu dla dobra RP.

Jakie ma pan wrażenia po Marszu Niepodległości? Uważa pan, że udało nam się świętowanie w Warszawie?

- To był nieszczęśliwy obrót sprawy, dobrze się stało, że nie było ekscesów, które wystawiałyby na szwank dobre imię Polski poza granicami kraju.

Z wyjątkiem spalenia flagi UE...

- Tego absolutnie nie można pochwalać, ale tego było mniej niż rok temu, co w żadnym razie nie usprawiedliwia polityki obozu władzy, bo ta polityka zasługuje na bardzo ostrą krytykę. Bez wyobraźni przystąpiono do organizacji świętowania 100-lecia odzyskania niepodległości, bo gdyby obóz rządzący obniżał temperaturę podziału społecznego i zaproponował kilka miesięcy wcześniej wspólne świętowanie w centralnych miejscach Warszawy, mielibyśmy sytuację zupełnie inną. W ostatniej chwili podjęto decyzję o tym marszu.

Nieszczęsne było rozmawianie z ugrupowaniami nacjonalistycznymi, ale to wszystko jest efektem głębokiego grzechu, jakim jest rządzenie poprzez podział, poprzez sortowanie Polaków i brak wyobraźni państwowej. Na parę miesięcy, jeśli nie na rok przed świętowaniem można było zaproponować państwową formułę obchodów święta w centrum stolicy.

Dzisiaj w PE ma przemawiać Angela kanclerz Merkel, będzie mówiła o przyszłości zjednoczonej Europy. W jakim kierunku powinna zmieniać się UE?

- UE przede wszystkim powinna zaświadczyć o tym, że jest skuteczna i efektywna. Jestem bardzo sceptyczny wobec wielkich projektów zmian, np. wobec zacieśniania integracji w duchu federalistycznym.

UE potrzebuje tego, by po krwawieniu związanym z odejściem Brytyjczyków ocalić jedność, potwierdzić wspólne działania na arenie międzynarodowej i potwierdzić siłę w walce z terroryzmem, a na wewnątrz dać przykład bardziej konkurencyjnej, otwartej gospodarki. Tego potrzeba Europie: konkurencyjności, otwartości, zniesienia blokad wewnętrznych, zniesienie mechanizmów protekcyjnych, które blokują siłę gospodarczą Europy.

Gdyby Polska chciała uprawiać politykę aktywną w Europie, mogłaby być rzecznikiem takiej linii rozwoju UE. Niestety wskutek złego ustawienia polityki i destrukcyjnych działań w stosunku do wymiaru sprawiedliwości, Polska tej roli nie odgrywa, a aż się prosi, żeby polski głos wybrzmiał wtedy, kiedy kanclerz Niemiec prezentuje wizję przyszłości Europy w PE. Wybrzmiał jako ten, który nie tylko wypowiada swoje racje, ale jest zdolny, żeby kształtować politykę.

Był pan jednym z szefów PiS-u, potem pan występował i wracał. Jest taka możliwość, aby wrócił pan do PiS-u?

- Nie ma takiej możliwości. Wiceprezesem PiS byłem 12 lat temu, absolutnie nie biorę tego pod uwagę, to jest różnica o charakterze fundamentalnym, cywilizacyjnym.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy