Reklama

Reklama

Matteo Villa: Jeśli chodzi o suche liczby, to polityka Salviniego przynosi efekty

Włochy w ostatnich miesiącach znacznie zaostrzyły swoją politykę wobec migrantów. O jej założeniach, efektach i czy przekłada się ona na sposób postrzegania migracji przez Unię Europejską rozmawiamy z włoskim ekspertem Matteo Villą z renomowanego Istituto per gli Studi di Politica Internazionale.

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: W pierwszych dziewięciu miesiącach 2018 roku centralnym szlakiem przez Morze Śródziemne przybyło do Włoch 80 proc. mniej migrantów niż w tym samym czasie w zeszłym roku. Czy to oznacza, że migracja nie jest już dla Włoch problemem?

Reklama

Dr Matteo Villa, ekspert Istituto per gli studi di politica internazionale: - Raczej, że to, z czym mamy teraz do czynienia, może być jedynie fazą, ponieważ ta liczba może znów wzrosnąć.

Albo że skupiamy się nie na tym, co trzeba, tzn. na liczbie przepraw, gdy powinniśmy zajmować się integracją migrantów, którzy już tutaj są.

Ale skala migracji nie jest już problemem?

- Migracja ogólnie nie jest problemem, ale wyzwaniem. A to oznacza, że musimy zaakceptować, że pewna liczba, nawet większa, migrantów będzie regularnie przypływać. Dlatego musimy znaleźć jakiś sposób zarządzania zarówno legalną jak i nielegalną migracją.

Tymczasem włoski rząd, poprzedni jak i obecny, choć ten ostatni bardziej, patrzy na problem nadal w kategoriach kampanii wyborczej, czyli, co jest bardziej widoczne, zauważalne. I skupia się na liczbie przybyłych, bo nawet jedna łódź trafia na czołówki mediów. Ale zdecydowanie poważniejszym wyzwaniem jest integracja tych, którzy już tutaj są.

Liczba migrantów przybywających do Włoch zaczęła spadać już za rządów poprzedniej ekipy. Jaka jest różnica między polityką migracyjną Marco Minnitiego, ministra spraw wewnętrznych poprzedniego rządu, a Matteo Salviniego, który sprawuje ten urząd obecnie?

- Część działań jest kontynuowana. Tzn. wynegocjowaliśmy układy z rządem libijskim i lokalnymi watażkami, zwłaszcza tymi zaangażowanymi w przemyt migrantów. Teraz współpracują z włoskim rząd i Unią Europejską w celu liczby migrantów opuszczających libijskie wybrzeże.

Jednak Salvini dodał nowy element, czyli znacznie większe ograniczenie operacji ratunkowych na morzu. Minister deklaruje nieustannie, że włoskie porty są zamknięte nie tylko dla organizacji pozarządowych, ale także dla każdego innego statku, który chciałby wysadzić uratowanych migrantów.

Poza łodziami Frontexu?

- To zależy. Włosi wysyłają tutaj sprzeczne sygnały.

Unijna agencja twierdzi, że nie było do tej pory sytuacji, by włoski rząd odmówił wpłynięcia do portu jej łodzi z migrantami.

- Był jeden taki przypadek. W ostatnie wakacje. Sytuacja wywołała duże napięcie. W końcu migrantów ze statku Frontexu przeniesiono na łódź włoskiej straży przybrzeżnej.

Od tej pory nie było akcji ratunkowej, w której brałyby udział statki Frontexu. Można powiedzieć, że to łut szczęścia, ale nie sądzę. Bardziej skłaniam się ku temu, że to celowa polityka marynarek wojennych współpracujących w ramach unijnej agencji, by uniknąć jakiejkolwiek sytuacji, która wywołałaby konfrontację z włoskim rządem.

A co z operacją Themis, którą Frontex prowadzi we współpracy z Rzymem?

- Z jednej strony jest wola, by tej operacji nie przerywać, więc Frontex skupia działania na walce z przemytem ludzi i dóbr, a z drugiej mamy rząd, który jasno deklaruje, że nie chce u siebie łodzi z dużą liczbą migrantów.

Oczywiście, do jakichś lądowań dochodzi, np. Tunezyjczyków płynących w stronę Lampedusy czy Sycylii. Ale lądowań migrantów wyruszających z Libii praktycznie nie ma.

Czyli, gdyby statki Frontexu wzięły udział w akcji ratunkowej to i tak nie mogłyby wysadzić uratowanych we Włoszech?

- Trudno powiedzieć, bo to się jeszcze nie stało. Poza tą konfrontacją z wakacji.

Frontex aktywnie unika wpływania na obszar, na którym mogłoby dojść do akcji ratunkowej, czyli blisko libijskiego wybrzeża. Operacja Themis trwa, ale statków nie ma tam, gdzie mogłyby być potrzebne do ratowania życia.

Jak Frontex może unikać, skoro to Rzym wydaje rozkazy?

- Ale Rzym może koordynować tylko te ich akcje, na które sami natrafią, albo jeśli będą w pobliżu takiej, o której będzie wiedział Rzym. A jeśli ich tam nie ma, to problem znika.

Działania Frontexu zostały upolitycznione, ponieważ minister Salvini jest im przeciwny, tak samo jak przeciwny jest organizacjom pozarządowym. Uważa, że Włochy popełniły błąd, prosząc Unię Europejską o współpracę, ponieważ to nałożyło na Rzym obowiązek przyjmowania migrantów, którzy zostali w jej ramach uratowani.

Czy jest jeszcze jakaś inna różnica między polityką migracyjną Minnitiego a Salviniego?

- Tak. Oprócz strategii i taktyki zmieniła się też narracja. Poprzedni rząd sugerował, że akcje ratunkowe prowadzone przez organizacje pozarządowe stanowią tzw. pull factor, czyli że albo świadomie, albo nieświadomie ich działania sprawiają, że więcej osób przeprawia się do Europy. Obecny rząd natomiast mówi, że to jest świadome i że wszystkie NGO-sy powinny mieć zakaz prowadzenia akcji ratunkowych. Co więcej, jego zdaniem tzw. pull factor stanowią nie tylko statki organizacji humanitarnych, ale wszystkie prowadzące akcje ratunkowe, dlatego wszystkie powinny zostać powstrzymane.

Poza tym celem nie jest już zmniejszenie napływu migrantów, ale jego ograniczenie do zera. Co oczywiście jest bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe.

Czy ta nowa polityka jest skuteczna?

- Wygląda na to, że na razie tak, ponieważ z Libii praktycznie nikt już nie przypływa. Nadal przybywają z Tunezji, nawet więcej niż wcześniej, ale sumarycznie to nie ma znaczenia, bo z Libii przeprawiało się około 180-200 tysięcy rocznie, a z Tunezji tysiąc. Dziś to około pięć tysięcy.

Czyli z jednej strony można powiedzieć, że to sukces, ale z drugiej trzeba wziąć pod uwagę kontekst tego, co taka polityka totalnego powstrzymywania ze sobą niesie. Choćby to, że społeczeństwo będzie się niedługo bało, gdy do Włoch przybędzie kilkudziesięciu migrantów.

Które Włochy są bardziej skuteczne w zatrzymywaniu nielegalnej migracji? Włochy Salviniego czy Minnitiego?

- Jeśli chodzi o suche liczby to Salviniego. Niedużo skuteczniejsze, ale jednak. W czasach Minnitiego nielegalna migracja była na poziomie 120 osób dziennie. To już był znaczny spadek w porównaniu z 500 osobami wcześniej - o 80 proc. Teraz nielegalnych przekroczeń jest mniej o około 90 proc. w porównaniu z największym nasileniem.

Osoby, dla których wyznacznikiem jest liczba przybywających migrantów, mówią, że to ogromny sukces. Ja jednak się z tym nie zgadzam, ponieważ ta sytuacja jest obciążona dużym ryzykiem. Oczekujemy od krajów północnoafrykańskich, takich jak Libia czy Tunezja, by robiły coraz więcej i więcej w ramach ograniczania przepraw do Europy. Jednak to są wszystko kruche porozumienia, które, jeśli upadną, pociągną nas za sobą. Każdy rząd wymagający od tych krajów kolejnych kroków powinien o tym pamiętać.

Statyki dla ostatnich czterech miesięcy pokazują, że odnotowano znaczny wzrost liczby przypadków śmiertelnych wśród migrantów na morzu. To obecnie średnio osiem osób dziennie w porównaniu z trzema za czasów polityki Minnitiego.

- Tak. Część badaczy wskazuje też na wskaźnik ryzyka śmierci, który dla osób wyruszających z Libii jest wysoki - prawie 20 proc. To oczywiście dane szacunkowe, ale można na nich polegać. Tylko że wyższe ryzyko śmierci to jest właśnie to, czego chce polityka powstrzymywania. Gdybym był Salvinim, to chciałbym by było ono jak największe, ponieważ już samo ono powstrzymałoby ludzi przed przeprawianiem się do Europy. Jednak to większe ryzyko trzeba rozpatrywać w kontekście tego, czy zmniejsza się liczba wypadków śmiertelnych. A to w czasie ostatnich czterech miesiącach nie miało miejsca.

Możliwe że w czasie zimy te liczby znacząco spadną, jednak tutaj pojawia się nowy problem. Od połowy września na środkowym odcinku Morza Śródziemnego nie ma niezależnych podmiotów, które mogłyby nam powiedzieć, co tam się dzieje. Nie ma nikogo, kto monitorowałby sytuację i raportował.

Np. organizacji humanitarnych?

- Nie tylko. Także Frontexu czy nawet statków handlowych, które również unikają tego obszaru.

Jest też kwestia migrantów zatrzymywanych przez libijską straż przybrzeżną i zamykanych w specjalnych centrach w Libii. Lekarze bez Granic alarmują o potwornych warunkach i przemocy tam panującej. Co pan sądzi o tym rozwiązaniu?

- Jeśli patrzeć na to tylko w kategoriach strategii rozwiązania problemu, a nie ludzkiego cierpienia, to wygląda na to, że ono się sprawdza. Widać, że zmniejszył się napływ migrantów z Mali, Nigru czy Sudanu do Libii. Z Nigru o 95 proc. Ludzie wiedzą, że sytuacja się zmieniła i ryzyko jest większe.

Sprawę komplikuje dodatkowo fakt, że w Libii są legalne centra i nielegalne. A nawet jeśli trafisz do legalnego, to libijskie prawo nie przewiduje limitu czasu zatrzymania w takim centrum, więc możesz tam być przetrzymywany w nieskończoność. Chyba że zapłacisz okup albo uciekniesz.

W jaki sposób nowa polityka włoskiego rządu zmienia sposób, w jaki UE myśli o migracji?

- To może zabrzmi dziwnie, ale powiedziałbym, że dopiero teraz Włochy idą po linii UE. Według mnie Rzym nie działał w zgodzie z Wspólnotą wcześniej, gdy nie powstrzymywał nielegalnej migracji. Gdybyś zapytała w 2016 roku w Brukseli, to większość polityków i urzędników powiedziałaby, że Włosi nie robią wystarczająco dużo, by zatrzymać napływ migrantów.

Ale może teraz robią za dużo?

- To zależy. Większość krajów UE jest bardzo zadowolona z nowej polityki Włoch, nawet Francja. Może nie sam Emmanuel Macron, ale osoby wspierające jego koalicję.

Problemem jest ostra, antyimigracyjna retoryka, a nie sama polityka. Gdyby nie słowa, to większość krajów poparłaby Włochy.

Nie miejmy jednak złudzeń, gdyby znów drastycznie wzrosła liczba migrantów przeprawiających się do Włoch, to ci "przyjaciele" znów zmieniliby się we "wrogów". Włochy zostałyby pozostawione same sobie, bo obecna sytuacja nie jest rozwiązaniem długofalowym. Mimo tych sentymentów w krajach członkowskich nadal nie mamy wspólnej polityki migracyjnej.

Czyli zasadniczo Włochy nie wpływają na zmianę polityki europejskiej?

- Nie, ta zmiana nastąpiła już wcześniej, w 2016 roku. Zmieniły się sympatie opinii publicznej, a wraz z nimi doszło do zaostrzenia stanowisk rządów. Dziś Włochy nie są osamotnione w dążeniu do ostrzejszej polityki, ale są jedyne, którą wprowadzają ją w życie, ponieważ geograficznie pozostają na pierwszej linii. I znów - jeśli napływ migrantów by się zwiększył, żaden rząd dziś popierający twardą linię nie powiedziałby: słuchajcie, mieliście rację, więc trochę was odciążymy i weźmiemy ich do siebie. Ani Polska, ani Węgry, nawet Niemcy czy Francja.

Podczas ostatniego szczytu Rady Europejskiej w Brukseli niewiele było rozmów o czerwcowych pomysłach na rozwiązanie kwestii migracyjnej, czyli tzw. kontrolowanych centrach dla uchodźców w UE i "regionalnych platformach rozładunkowych" poza Unią. Skoro rozmowy nie postępują, to czy to są w ogólne realistyczne pomysły?

- Absolutnie nie. Z tych dwóch być może kontrolowane centra są bardziej realne, ponieważ miałyby być w krajach członkowskich...

Ale i tak żaden rząd nie zgłosił się na ochotnika.

- To prawda. Kontrolowane centra to pomysł rozwijający ideę hotspotów. Jeśli chcemy trzymać migrantów w jednym miejscu podczas rozpatrywania ich wniosków o azyl, to potrzebujemy takich miejsc dużo, ponieważ obecna procedura długo trwa. Dlatego bardziej UE przydałby się nowy system azylowy, by ten proces skrócić.

Na przykład Włosi nie chcą u siebie takich centrów, ponieważ pociąga to za sobą presję na dany kraj, że będzie portem, do którego popłyną wszystkie statki.

A regionalne platformy rozładunkowe w Afryce?

- To trochę kolonialne podejście z naszej strony. Uważamy, że kraje trzecie będą chciały z nami współpracować bez względu na koszty. Ale takiej zgody nie ma.

Libia i Maroko już zapowiedziały, że nie chcą u siebie takich centrów.

- Tunezja też. Zresztą nie ma żadnej konkretnej propozycji ze strony UE, jak te platformy miałyby być zorganizowane. To miałyby być ośrodki otwarte czy zamknięte? Poza tym jaki kraj trzeciego świata zgodziłby się przyjąć tysiące migrantów? Czy platformy nie stanowiłyby tzw. pull factor do takiego kraju? A co z osobami, które nie otrzymałyby zgody na podróż do UE? Wspólnota ma niski wskaźnik deportacji osób bez prawa do azylu, a co dopiero takie kraje. Ze strony UE to jest oczekiwanie, że te kraje zrobią za nas całą robotę.

Te pomysły tylko pokazują, że to z czym mamy dziś do czynienia w kwestii migracji, to nie jest prawdziwy kryzys, ale polityczny.

Co pan przez to rozumie?

- Gdyby był prawdziwy, to proponowano by rzeczywiste, praktyczne rozwiązania. A tak rządy zawsze mogą powiedzieć, że optowały za jakąś propozycją, a potem obwiniać innych, np. Komisję Europejską o to, że się nie udało.


Agnieszka Waś-Turecka, Rzym

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje