Reklama

Reklama

Studio Europa, odc. 8: Katarina Barley i Zdzisław Krasnodębski

- Jeśli dojdziemy do wniosku, że rząd nie chce kontrolować władzy sądowniczej, to wtedy wszystko jest w porządku. Ale jeśli jest inaczej i wymiar sprawiedliwości staje się tylko przybudówką władzy wykonawczej, to wtedy mamy problem - mówiła w wywiadzie dla Interii i Deutsche Welle wiceprzewodnicząca PE, europosłanka SPD Katarina Barley. - Reforma polskiego systemu sądownictwa to nie jest sprawa niemieckich polityków - odpowiadał europoseł PiS Zdzisław Krasnodębski.

Europosłowie Barley i Krasnodębski byli gośćmi programu "Studio Europa", realizowanego wspólnie przez Interię i Deutsche Welle w Brukseli.

Program prowadziły Agnieszka Waś-Turecka (Interia) i Jowita Kiwnik Pargana (DW).

Reklama

W rozmowie europosłowie odnieśli się do wtorkowego wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE, w którym orzekł, że to polski Sąd Najwyższy ma ocenić niezależność nowej Izby Dyscyplinarnej. Jednocześnie wymienił punkty, które wymagają zbadania.  

"Wyrok TSUE w tej chwili nic nie oznacza"

- To bardzo ciekawe wydarzenie, bo po raz pierwszy Trybunał odbiegł od stanowiska rzecznika generalnego, którego opinia w tej sprawie była znacznie twardsza. Ciekawe jest też to, że Trybunał uznał, że w tych kwestiach nie może się wypowiadać, tylko przyznał kompetencje polskiemu sądowi. Uznał, że tę sprawę powinniśmy załatwić w kraju - skomentował europoseł PiS Zdzisław Krasnodębski.

Na pytanie, co ten wyrok oznacza dla Polski, polityk powiedział: - W tej chwili nic. Dopóki nie będzie rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego i dopóki my nie podejmiemy pewnych decyzji.

Polski europoseł dodał także, że sam fakt, że w Polsce sędziów mianuje prezydent, wcale nie oznacza, że nie są oni niezależni.

Barley: Wtedy mamy problem

Zdaniem wiceprzewodniczącej Parlamentu Europejskiego, Katariny Barley, TSUE wydał "bardzo mądry wyrok".

- Ten wyrok podkreśla, że kwestii sądownictwa nie można rozpatrywać osobno, tylko jako całość. Sama sprawa mianowania sędziów przez prezydenta to nie problem sam w sobie. Jeśli dojdziemy do wniosku, że rząd nie chce kontrolować władzy sądowniczej, to wtedy wszystko jest w porządku. Ale jeśli jest inaczej i wymiar sprawiedliwości staje się tylko przybudówką władzy wykonawczej, to wtedy mamy problem - powiedziała europosłanka.

- Ja zawsze pytam moich zagranicznych kolegów i dyskutantów czy mogą wskazać jakiekolwiek konkretne przykłady łamania praworządności w Polsce? Nie mogą, bo oczywiście nie ma takiego przypadku, żeby powiedzieć, że w Polsce są łamane fundamentalne prawa, albo że wyroki są niesprawiedliwe - odpowiedział jej polski polityk.

Zdzisław Krasnodębski dodał, że nie tylko w Polsce politycy mają wpływ na wybór sędziów. - Spędziłem dużą część życia w Bremie. Tam od zawsze rządzi jedna partia: SPD i to ona, a konkretnie jej minister landowy, powołuje sędziów. W Niemczech wpływ polityków na powołanie i organizację sądów jest bardzo duży. Dlatego uważam, że nie ma żadnego naruszenia praworządności czy podziału władz w tym, że parlament wybiera członków KRS - powiedział Krasnodębski. 

Niemieckich sędziów wybierają politycy?

Niemiecka polityk przyznała, że faktycznie w Niemczech na wybór sędziów wpływ mają politycy, ale zapewniła, że w żaden sposób nie osłabia to niezależności wymiaru sprawiedliwości. - Mamy bardzo silny Trybunał Konstytucyjny w Niemczech, sędziowie wybierani są większością dwóch trzecich głosów, a więc nie wystarcza tylko większość rządowa, potrzeba szerokiego poparcia. Sędziowie są wybierani na 12 lat i to jest tylko jedna kadencja, potem większość idzie na emeryturę. W ciągu tych 12 lat oczywiście zmieniają się rządy, sędziowie pozostają niezależni.

Barley przyznała, że sędziowie wybierani są przez Bundestag i Bundesrat, czyli przez polityków.

- A czasem spośród polityków - wtrącił europoseł PiS.

- Rzadko, ale czasem są wybierani z kręgów politycznych - przyznała europosłanka. Zastrzegła jednak, że to większość dwóch trzecich wybiera kandydatów, czyli muszą oni zdobyć poparcie więcej niż jednej partii.

- Absolutnie nie ma takiej sytuacji, że jedna partia decyduje o wyborze wszystkich sędziów - podkreśliła. - Gdyby tak było, to byłaby wielka pokusa. I wtedy mogą być wyroki, które są po myśli rządu. Jeśli popatrzą państwo na wyroki naszego Trybunały Konstytucyjnego, to często są one sprzeczne z poglądami rządu i dlatego nasz TK cieszy się dużym respektem - zauważyła Barley.

- Niezależność to nie kwestia organu powołującego - mówił Krasnodębski - W Niemczech jest tak, że politycy często powołują polityków na sędziów. Niezależni stają się, gdy wchodzą w rolę sędziów. W Polsce przyjęliśmy radykalny model, że sędziowie są niezależni, ponieważ sami siebie powołują. Idea samorządności doprowadziła do pewnych problemów, czyli że nie ma organu kontrolującego. W efekcie pojawił się problem legitymizacji demokratycznej takich wyborów - tłumaczył Krasnodębski.

- Mamy różne systemy i kultury polityczne w UE. Wspólnota może działać, jeśli będziemy się rozumieli i szanowali w swojej odmienności - podkreślił Krasnodębski.

Kto ufa wymiarowi sprawiedliwości?

Na pytanie, czy ufa niemieckiemu wymiarowi sądownictwa, europoseł PiS odpowiedział: - W niektórych zakresach nie, np. jeśli chodzi o prokuraturę - przyznał i przypomniał wyrok TSUE z maja 2019 roku, gdy unijny trybunał zakazał niemieckim prokuratorom wystawiania europejskiego nakazu aresztowania, ponieważ nie są tak niezależni jak uprawnione do tego sądy.

- To uprawnienie prokuratorów to był relikt. Podobał mi się ten wyrok - zgodziła się Barley i przyznała, że ona sama nie korzystała z takich uprawnień.

- Musimy dokładnie spojrzeć, czy mamy rząd, który mówi, że chce mieć mocny i niezależny wymiar sprawiedliwości, czy rząd robi coś, by go osłabić, albo by go mocniej przyłączyć do siebie. To ostatnie jest bardzo niebezpieczne i tutaj trybunał europejski musi interweniować - podkreśliła europosłanka SPD.

- Kiedy rozmawiam z polskimi i węgierskimi kolegami, to mówią, że "wszyscy są przeciwko nam". Po pierwsze, nie wrzucamy do jednego worka rządu i narodu. Kochamy Polaków. Po drugie, przed TSUE toczą się sprawy także przeciwko innym krajom - zauważyła Barley.

Zapytana o to, czy ufa polskiemu wymiarowi sprawiedliwości, odpowiedziała: - Tak długo jak są tacy ludzie, jak pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf, która potrafiła się obronić przed działaniami rządu, to mam zaufanie. Natomiast jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to mam wątpliwości.

"Polska reforma nie jest sprawą niemieckich polityków"

Barley została zapytana także o słowa, które powiedziała podczas laudacji na cześć Małgorzaty Gersdorf, gdy ta odbierała Międzynarodową Nagrodę Demokracji Bonn. "PE stoi po stronie Małgorzaty Gersdorf" - mówiła wówczas.

- Dla PE zasada praworządności jest bardzo ważna i dlatego musimy jej bronić. Pani profesor (Gersdorf - przyp. red.) w czasie tej imprezy mówiła, że nie walczy z rządem, ale o wymiar sprawiedliwości - powiedziała Barley.

W mocnych słowach odpowiedział na to europoseł Krasnodębski: - Reforma polskiego systemu sądownictwa to nie jest sprawa niemieckich polityków (...) Jeżeli chodzi o PE, to istnieje tu pewna większość, ale nie jest tak, że nie ma mniejszości i zdań odrębnych.

"To niedopuszczalne"

Zapytany, czy jako członek PE wspierałby Małgorzatę Gersdorf polityk PiS odpowiedział: - Nie wspierałbym, choć rzeczywiście jest tak, że TSUE uznał zmianę wieku emerytalnego sędziów za niezgodną z prawem europejskim i my to zmieniliśmy.

Krasnodębski dodał, że jego zdaniem "pani Gersdorf jest zaangażowana politycznie".

- Rząd polski może obniżać wiek emerytalny sędziów, ale nie po to, by ich wyrzucić. To niedopuszczalne - podkreśliła na koniec Barley.  

Agnieszka Waś-Turecka (Interia)

Jowita Kiwnik Pargana (Deutsche Welle)

 

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje