Reklama

Reklama

Studio Europa, odc. 9: Marek Belka i Helmut Geuking

- Z jednej strony polski rząd nie śmie mówić, że nie wykona zaleceń Trybunału Sprawiedliwości, z drugiej - pojawiają się głosy, że nakładają się tu dwa porządki prawne: polski i europejski. Ale tu nie ma żadnej sprzeczności: prawo Unii ma pierwszeństwo - mówi w rozmowie z Interią i Deutsche Welle były premier Marek Belka.

W kolejnym odcinku programu "Studio Europa" udział wzięli europoseł SLD, były premier Marek Belka oraz europoseł frakcji EKR Helmut Geuking. Program prowadziły: Agnieszka Waś-Turecka (Interia) i Jowita Kiwnik Pargana (Deutsche Welle).

Reklama

Dyskusję rozpoczął temat praworządności w Polsce i na Węgrzech. Temat łamania praw człowieka i naruszania praworządności będzie też przedmiotem debaty na sesji plenarnej PE w Strasburgu.

- Nie widzę, żeby praworządność była w Polsce zagrożona. To jedna z najważniejszych wartości UE i ja nie widzę, żeby tutaj było jakieś niebezpieczeństwo (jej łamania - przyp. red.). Zresztą, uważam, że kwestia praworządności to przede wszystkim kwestia prawa krajowego - powiedział Helmut Geuking.

Marek Belka miał inne spojrzenie na tę sprawę: - Ja widzę niebezpieczeństwo dla praworządności. Ostatni wyrok TSUE pokazuje to w sposób wyraźny - powiedział.

Kurs na starcie? "Będziemy wić się jak piskorz"

- W swoim ostatnim expose, premier Morawiecki zapowiedział, że reformy polskiego sądownictwa będą kontynuowane. Czy to oznacza, że Polska idzie na starcie z Trybunałem? - zapytałyśmy byłego premiera.

- Myślę, że będziemy wić się jak piskorz, że będziemy udawać, że nie jesteśmy w zwarciu i unikać takiego zwarcia. Szczególnie, że wisi nad nami przysłowiowy miecz Damoklesa w postaci powiazania funduszy unijnych z praworządnością. Jeżeli będziemy za bardzo brykać, to zostaniemy pokarani w sprawach finansowych. Polski rząd dobrze o tym wie i dlatego będzie kluczył - powiedział Belka.

I dodał: - Z jednej strony rząd nie śmie mówić, że nie wykona zaleceń TSUE, z drugiej - pojawiają się głosy, że nakładają się tutaj dwa porządki prawne: polski i europejski i że należałoby to rozstrzygnąć np. w Trybunale Konstytucyjnym. I to jest podejście błędne, bo tu nie ma żadnej sprzeczności: porządek europejski ma pierwszeństwo i to jest zapisane w polskiej konstytucji.

Zdaniem polskiego polityka, celem TSUE nie jest interweniowanie w organizację polskiego wymiaru sprawiedliwości, tylko zagwarantowanie, że sądownictwo jest niezależne od polityki.

Wiek emerytalny sędziów

Na pytanie, czy Unia powinna raczej doradzać państwom, które mają problem z naruszaniem praworządności, czy też interweniować np. stosując art. 7, niemiecki europoseł Helmut Geuking powiedział: - Jedno i drugie. Stworzyliśmy pewnie instrumenty (jak art. 7 - przyp. red.) żeby móc działać prewencyjnie i doradzać tym krajom, które mają problemy. W jednym przyznam rację - może Polska faktycznie w różnych sprawach ma złych doradców.

Niemiecki polityk odniósł się także do planów Polski ws. obniżenia wieku emerytalnego sędziów. - Według mnie, 70-, 80- latkowie nie muszą być sędziami - skwitował Geuking.

Na te słowa zareagował Marek Belka: - Po pierwsze uważam, że dobry sędzia to nie musi być młody sędzia, a dobrze mieć sędziego, który ma doświadczenie. Po drugie obniżenie wieku emerytalnego to oczywiście była zagrywka, a nie poważne działanie. Przecież wśród nowych kandydatów PiS do Trybunału Konstytucyjnego są ludzie, którzy dawno przekroczyli wiek emerytalny.

"Wypowiedzi polskich władz nie można traktować poważnie"

Na pytanie, czy UE powinna zająć się także niemieckim wymiarem sprawiedliwości - co niejednokrotnie sugerowali polscy rządzący - niemiecki europoseł przyznał, że nie widzi przeciwwskazań. Podkreślił jednak, że Niemcy są państwem prawa, gdzie niezawisłość sędziowska jest zagwarantowana. - Niektórzy sędziowie są mianowani przez polityków, ale to nie wpływa na ich niezależność - zapewnił Helmut Geuking.

Zdaniem Marka Belki "wypowiedzi polskich władz pod adresem Niemiec lub innych krajów europejskich nie można traktować poważnie", bo są one formułowane tylko po to, żeby "rozwodnić zarzuty" o brak praworządności wobec Polski. Były premier dodał, że żeby wyrobić sobie miarodajną opinię o stanie sądownictwa w Niemczech, najlepiej posłuchać, jak swoje sądy ocenia niemiecka opozycja.

- Pan poseł Geuking jest przecież przedstawicielem opozycji, a broni opinii o niezawisłości sądów w Niemczech - argumentował Belka.

Grożą nam cięcia?

Politycy zostali zapytani także o nowy budżet UE i o to, czy spodziewają się cięć m.in. środków na politykę spójności? W swoim ubiegłotygodniowym expose premier Mateusz Morawiecki zapowiedział, że Polska zamierza wywalczyć te pieniądze.

- Szkoda, że PiS nie wykorzystało idealnej okazji, żeby mianować przewodniczącego komisji budżetowej PE. Oddali to walkowerem, bo widzą, że podniesienie poprzeczki jest niemożliwe. I jeśli grozi nam cokolwiek, to raczej obniżenie funduszy. Podejrzewam, że spójność będzie pierwszą ofiarą, ale niewykluczone, że także polityka rolna - skomentował Marek Belka.

Tymczasem niemiecki polityk uspokajał, że przecież obrady budżetowe jeszcze się nie zakończyły: - Mamy 58 różnych programów, ok. 30 zostało skreślonych, niektóre zostały połączone, żeby zaoszczędzić koszty i skorzystać z synergii. Będziemy musieli zaoszczędzić sporo środków na ekologię i sprawy społeczne. Na razie jesteśmy na początku, musimy zmienić priorytety, musimy postawić na nowoczesność - mówił Geuking.

Decyzja zła dla Polski

Marek Belka odniósł się także do niedawnej decyzji Europejskiego Banku Inwestycyjnego o zaprzestaniu finansowania inwestycji gazowych. Tym samym EBI wycofał się zupełnie z inwestycji związanych z paliwami kopalnymi.

- Z punktu widzenia Polski to zła decyzja. Bo jeśli chcemy wycofywać się z węgla kamiennego i brunatnego, to pierwszym krokiem byłoby pójście w gaz ziemny - mówił europoseł SLD.

Polityk zaznaczył jednak, że Polska może spodziewać się "zwiększonego finansowania na odnawialne źródła energii, ale także na modernizację istniejących mocy energetycznych, które będą zmniejszać emisję gazów cieplarnianych".

Agnieszka Waś-Turecka (Interia)

Jowita Kiwnik Pargana (DW)

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy