Tygodnik "Przegląd": ​Unię rozwalamy, a w NATO mamy coraz słabszą pozycję

- Państwo średniej wielkości, a taka jest Polska, w przypadku chaosu nie jest w stanie się obronić - mówi w rozmowie z Tygodnikiem "Przegląd" Jerzy Maria Nowak.

Jerzy Maria Nowak - były dyplomata z 50-letnim stażem, m.in. ambasador przy NATO, obecnie profesor Akademii Finansów i Biznesu Vistula i wiceprezes Stowarzyszenia Euro-Atlantyckiego.

Reklama

Rozmawia Robert Walenciak

Czy Polska jest bezpieczna?

- Polska staje się coraz mniej bezpieczna. Dlatego że świat staje się coraz mniej bezpieczny i Europa staje się coraz mniej bezpieczna. Zaczyna w niej przeważać element chaosu, niepewności, który z czasem może się przekształcać w problemy związane z brakiem bezpieczeństwa.

Atlantycki monolit się kruszy.

- NATO, głównie na skutek polityki prezydenta Trumpa, przestaje być wiarygodne. Siła NATO polegała przede wszystkim na wiarygodności. Nie tylko na potędze militarnej. Na tym, że Polska, Czarnogóra czy inne państwo musi mieć 100-procentową pewność, że gdyby coś mu zagrażało, pozostałe kraje zajmą stanowisko zgodne z art. 5 traktatu - jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. A jedocześnie mamy szersze zjawiska. Choćby problemy wewnętrzne w Unii, która nie ma już tej jedności i siły, jaką miała do niedawna. Populiści rozbijają Unię. Jest kryzys związany z napływem uchodźców z Południa, który destabilizuje nasz kontynent, a zwłaszcza państwa południowe. Włochy, Grecja, a ostatnio Hiszpania, nie dadzą sobie rady same. Wreszcie, żeby tej listy nie ciągnąć nadmiernie - ciągle mamy na horyzoncie niebezpieczeństwa związane ze zmianami klimatycznymi. I z ochroną środowiska naturalnego. 

Jest też wyzwanie rosyjskie.

- Zachód i Rosja nie są w stanie, możemy tu mówić bardziej o winie Moskwy, znaleźć jakiegoś modus vivendi. Głównie dlatego, że Rosja kwestionuje system bezpieczeństwa europejskiego, nie akceptuje rozszerzania NATO, a nawet samego istnienia NATO, nie akceptuje do końca upadku ZSRR, określanego przez Putina jako największa katastrofa geopolityczna świata.

A może problem polega na tym, że na Rosję inaczej patrzy się w Polsce, inaczej we Francji, a inaczej w USA?

- Żyjemy blisko Rosji, mamy bolesne doświadczenia historyczne, dlatego powstaje problem innego rozumienia bezpieczeństwa w naszym regionie, innego w regionie zachodnioeuropejskim, począwszy od Niemiec, i wreszcie jeszcze innego w Ameryce czy Kanadzie. Stąd się biorą różnice wewnętrzne w NATO. Tzw. wschodnia flanka, czyli my, odczuwamy niebezpieczeństwo polegające głównie na tym, że relacja między wschodnią flanką, jej zdolnościami militarnymi, a rosyjską machiną wojenną jest mniej więcej jak jeden do trzech. Z drugiej strony Europa Zachodnia zapatruje się na tę sytuację zupełnie inaczej. Bo między nią a Rosją są państwa buforowe - Polska, Rumunia... I wreszcie USA, które patrzą na to zagrożenie z jeszcze innego punktu widzenia. W rozumieniu amerykańskim, zwłaszcza Donalda Trumpa, te problemy są dosyć odległe. Poczucie zagrożenia rosyjskiego jest zupełnie inne. Dlatego dla nas bardzo niebezpieczny jest konflikt ograniczony czasowo i terytorialnie, co mogłoby powodować powrót do polityki appeasementu wobec agresora.

Rosji sposób na NATO

Wygląda to na chaos.

- Już starożytni Grecy uważali, że chaos jest jednym z największych niebezpieczeństw w stosunkach między ówczesnymi państwami-miastami. I ten chaos polityka Trumpa potęguje. Bo jest to wycofywanie się z partnerstwa, z porozumień w handlu międzynarodowym, nacisk na stosunki dwustronne, a nie wielostronne, uderzenie w organizacje międzynarodowe, traktowanie Unii Europejskiej jako wroga, a takiego zwrotu użył Trump. Możemy więc dojść do sytuacji, w której państwa zaczną się zastanawiać nad własnym bezpieczeństwem i związanymi z tym działaniami. Mogę sobie wyobrazić, że rosyjska koncepcja, która nie jest nowa, bo sięga kongresu wiedeńskiego, koncepcja koncertu wielkich mocarstw, zacznie być atrakcyjna. Zresztą do niej już dziś skłania się w jakimś stopniu Trump, a z biegiem czasu mogą do niej się skłaniać inni - Wielka Brytania, Chiny, a w Europie - trzon Unii, czyli Niemcy i Francja.

Czy Rosja Europie zagraża?

- Na to pytanie nie można odpowiedzieć wprost. Należę do tej grupy analityków, którzy uważają, że nie istnieje niebezpieczeństwo militarnej inwazji Rosji. Przemawia za tym wiele argumentów, aczkolwiek pewne zdolności bojowe w okręgu leningradzkim, bo on nadal nazywa się leningradzki, a nie petersburski, i pewne zdolności bojowe na obszarze Białorusi są niepokojące dla sąsiadów, zwłaszcza mniejszych, mam na myśli państwa bałtyckie. Oczywiście, jak historia przypomina, szaleństwo ludzkie brało górę w wielu przypadkach, ale raczej nie powinniśmy zakładać, że na Kremlu są ludzie, którzy nie analizują sytuacji, którzy byliby gotowi pójść na szaleństwo. 

Potęga NATO jest wielokrotnie większa od rosyjskiej.

- Oni wiedzą, że nie są w stanie pokonać NATO w dziedzinie militarnej. Owszem, mogą gdzieś w małej wojence coś ugrać, ale pokonać NATO i Stanów Zjednoczonych nie zdołają. W związku z tym zaczynają działać takimi metodami, które już w VI w. p.n.e. wymyślił chiński mędrzec Sun Zi, to znaczy poprzez dywersję, skłócanie przeciwników, osłabianie ich wewnętrznie, anarchizowanie. 

Rosja finansuje w Europie skrajną prawicę.

- Finansuje ją, przy takiej narracji, że chodzi o obronę wartości chrześcijańskich, obronę Zachodu.O obronę przed falą imigrantów, o walkę z biurokratami z Brukseli...- Rosjanie są zainteresowani zmianą układu sił, tym, żeby osłabić instytucje europejskie, Unię, NATO i maksymalnie wypchnąć z kontynentu Amerykanów. A jak do tego dojdzie, najpotężniejsza stanie się Rosja. Będzie mogła mówić o swojej strefie wpływów czy też - używając jej nowego określenia - obszarze zainteresowań.

W rosyjskiej strefie

Co to będzie oznaczało? Jak to odczujemy?

- Nie będzie to wyglądało jak za czasów ZSRR. Wyliczyłbym następujące elementy takiej hipotetycznej sytuacji. Po pierwsze, kraje, które kiedyś były członkami Układu Warszawskiego, m.in. Polska, znalazłyby się w czymś w rodzaju nowej strefy, poza twardym jądrem NATO i Unii Europejskiej.

Układ NATO-Rosja podpisany w 2002 r. w Rzymie mówił, że na obszarze nowych państw NATO ma obowiązywać zasada 3 x Nie. Bez broni jądrowej, bez stałych baz NATO i stałych instalacji wojskowych. 

- To 3 x Nie po raz pierwszy pojawiło się w 1997 r. na spotkaniu na szczycie NATO w Madrycie. Tam podjęto decyzje o przyjęciu Polski, Węgier i Czech i poproszono przedstawicieli tych krajów, by im to zakomunikować. Z naszej strony był prezydent Kwaśniewski i powiedziano nam wprost, bez dyplomatycznych osłonek, że warunkiem wstąpienia do NATO jest nasza akceptacja specjalnego statusu w postaci 3 x Nie. Czyli na obszarach nowo przyjętych państw nie będzie ani broni jądrowej, ani znaczących, podkreślam to słowo, natowskich sił zbrojnych, ani znaczących instalacji militarnych NATO. Kwaśniewski zareagował przytomnie: "Panowie, będziemy mieli inny status!". Odpowiedziano nam, że nie ma wyjścia. Że trzeba to tak zrobić, aby ułożyć się z Rosją, a nie stwarzać nowe napięcia i zagrożenia.

To myślenie jest wciąż aktualne.

- W przypadku dominacji Rosji ten stan może tylko się pogłębiać. I niekoniecznie musi to dotyczyć spraw czysto wojskowych. Choć pierwszym elementem byłoby, że na terenie takich krajów jak Polska nie stacjonowałyby wojska NATO czy amerykańskie. Drugim - że byłyby szanowane, Rosjanie używają takiego terminu, rosyjskie potrzeby bezpieczeństwa. To znaczy, że te państwa nie brałyby udziału w jakichś działaniach, które Rosja określałaby jako antyrosyjskie. Na przykład w Syrii albo na Ukrainie. Ten system byłby czymś zbliżonym do finlandyzacji. Umowy handlowe z Rosją musiałyby nabrać nowej dynamiki i nowego charakteru. Umowy dotyczące energii - tak samo, coś na wzór węgierski. Musiałyby być gwarancje dla rosyjskich inwestycji w tych krajach. Nie mogłyby one być ograniczane. Oczekiwano by, że także polityka zagraniczna będzie w jakimś stopniu uzgadniana z Rosją. Rosjanie mówią, że to byłyby konsultacje. Ale ich istota polega na uzgadnianiu! No i Moskwa oczekiwałaby popierania interesów rosyjskich na świecie.

Konsultacje, uzgadnianie - za tym mogą się kryć różne rzeczy. Od nic nieznaczących po coś na kształt wasalizacji.

- Wszystkie państwa naszego regionu, począwszy od Polski, mają słabą dyplomację. A dyplomacja rosyjska w każdym układzie geopolitycznym, przy wszystkich zmianach, zachowała ciągłość, podstawowe cechy charakterystyczne i wysoki poziom merytoryczny. Ta dyplomacja zawsze miałaby przewagę nad takimi krajami jak Polska.

To wszystko może przyjść do Polski?

- Krok po kroku, w sposób niedostrzegalny. I ani się człowiek obejrzy, a już będzie miał finlandyzację, choć trochę innego typu. Tego Polska może się obawiać. Bo z biegiem czasu powodowałoby to pełzające ograniczanie suwerenności, naszej własnej drogi rozwoju. Oczywiście nie byłoby to w formie prikazów, jak za czasów Związku Radzieckiego, ale by było. 

Ukraina - nasza nadzieja, nasz kłopot

Viktor Orbán mówi, że Ukraina nigdy nie wstąpi do Unii ani do NATO. Wspomina, że warto byłoby ją podzielić. W Europie pojawia się rewizjonizm.

- Mamy straszną historię. Ten największy obecnie nasz sojusznik - to też śmieszne mieć największego sojusznika, który jest cztery razy mniejszy - prowadzi w NATO obstrukcję, żeby nie dopuszczać Ukrainy do programów mających ją zbliżać do NATO. Węgrzy te programy chcą blokować. 

A Polska?

- Dla nas Ukraina, mówiąc brutalnie, jest tym, czym Polska dla Niemiec, buforem. Najlepiej byłoby więc, gdyby została członkiem NATO. Ale nie zapowiada się, żeby w realistycznej perspektywie mogła się nim stać. W takiej sytuacji powinniśmy dążyć do tego, żeby stawała się maksymalnie członkiem Zachodu. Zarówno co do form prowadzenia swojej gospodarki, jak i co do systemu politycznego, demokracji - tak samo co do współpracy z NATO. I w tej roli ułożyła sobie równoprawne stosunki z Moskwą. Natomiast najgorszy dla nas byłby wariant, w którym Kijów zacząłby się wiązać z Moskwą i Ukraina odpłynęłaby na Wschód. A to wciąż możliwe.

Kilka dni po rozmowach Putin-Trump mieliśmy komunikat Pentagonu, że USA będą sprzedawać Ukrainie broń. 

- Pamiętajmy, że Trumpowska próba normalizacji stosunków z Rosją nastąpiła w czasie amerykańsko-rosyjskiej konfrontacji strategicznej. Ukraina jest tego elementem. Ale także Syria, Iran, te sprawy się zazębiają... Oni to wszystko trzymają w swoich rękach i gdzie który popuści, nie wiadomo. Amerykanie dali do zrozumienia, że w tej grze na razie Ukrainy nie puszczają. Ale użyli słów: na razie. Po spotkaniu z Putinem Trump mówił, że rozmawiał z nim o Ukrainie. Ale co ustalili - tego już nie powiedział. Takie niedopowiedzenia nie oddziałują dobrze na Ukrainę, bo w Kijowie rozpoczęła się dyskusja: co mamy robić, bo o nas rozmawiają. Może więc z tą Rosją trzeba się dogadać, żeby później Amerykanie nas nie zaskoczyli?

Ale czy Polska może odgrywać jakąś aktywną rolę w sprawach ukraińskich? Dziś to chyba mało prawdopodobne.

- W tej chwili wręcz niemożliwe ze względu na wzrost polskiego nacjonalizmu w stosunkach między Warszawą a Kijowem. I będzie to, moim zdaniem, bardzo trudne do odrobienia. Chociaż jest pewna infrastruktura - są wspólne bataliony, wspólne przedsięwzięcia, inwestycje, można by wiele robić, ale powolutku ten potencjał się zmniejsza. Z drugiej strony zostaliśmy ze spraw ukraińskich wyłączeni już w tzw. formule normandzkiej, do której Polski nie zaproszono.

A to było jeszcze w czasach prezydenta Komorowskiego.

- Nasza słabość polega też na tym, że nie mamy koncepcji ułożenia sobie stosunków z Rosją. To jedna z najdelikatniejszych spraw, jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski. Koncepcja suwerenności współcześnie nie polega na tym, że państwo woła: "Ja tu będę decydować, będę wstawać z kolan i klękajcie narody dookoła!". Dziś chodzi o zdolność budowania więzi z różnymi państwami i swojej pozycji w większych sojuszach integracyjnych, np. w UE czy NATO, o umiejętność zwiększania bezpieczeństwa w szerszym wymiarze, a nie w jednostkowym. To, o czym mówią politycy PiS, nie ma nic wspólnego z prawdziwą suwerennością. To są archaiczne poglądy.

Międzymorze - fantazja IV RP

W tych kręgach modne są koncepcje Międzymorza albo Polski Jagiellońskiej, która kontroluje obszary Białorusi, Ukrainy, pasa państw od Bałtyku po Morze Czarne. 

- Po pierwsze, tej koncepcji nie ma. Bo nie jest nią zainteresowana ani Białoruś, ani Litwa, ani tym bardziej Ukraina. Nie mówiąc o Rosji. Po drugie, nie mamy na to siły! Dlatego szkoda czasu na infantylne fantasmagorie. Fantazjowanie na temat Międzymorza osłabia naszą pozycję w NATO i w Unii. Bo oni patrzą na te fantazje i zastanawiają się, jak można snuć takie nierealne plany. Tak naiwne. To przecież kompromitujące. Myśląc poważnie o polskim bezpieczeństwie, powinniśmy raczej skupić się na tym, by lepiej prowadzić politykę wobec Rosji w ramach Unii i NATO. Bo na razie dajemy w NATO, w Kwaterze Głównej, do zrozumienia, że nie podoba nam się dwutorowość polityki Zachodu wobec Rosji. Z jednej strony - odstraszanie i przygotowywanie się na wypadek jakichś niedobrych sytuacji, a z drugiej - prowadzenie dialogu, rozwijanie współpracy. 

To była linia jeszcze Krzysztofa Skubiszewskiego.

- I to jest stała linia natowska. My ją kontestujemy. Dlatego Rosjanie uważają, że bruździmy im w Kwaterze Głównej. I, niestety, mają sporo racji. Jakąś część. Bo nie dotyczy to np. naszego oporu wobec Nord Stream II, dlatego że jest w polskim interesie, żeby ten gaz szedł przez Polskę. Ale ta sprawa nie powinna blokować polsko-rosyjskiej współpracy na innych polach: kultury, społecznych, gospodarczych. Można to rozwijać, zachowując oczywiście lojalność wobec naszych sojuszników i nie idąc drogą węgierską! Droga węgierska jest drogą do finlandyzacji, a na to Polska nie może sobie pozwolić.

Politycy PiS uważają, że Unia za chwilę ulegnie populistom i albo się rozpadnie, albo zostanie tak zdezintegrowana, że utraci wszelkie siły. W związku z tym Polska powinna prowadzić własną politykę.

- To jedna z najniebezpieczniejszych i najbardziej nieprzemyślanych koncepcji, polegająca na tym, że cieszymy się, że Unia się rozpada. I w ogóle jak się jeszcze dołożymy do tego rozpadu, to będziemy bezpieczniejsi. Nieprawda! Państwo średniej wielkości lub mniejsze niż średnie, a taka jest Polska, nigdy w przypadku chaosu i wyłaniania się nowego porządku nie obroni się samodzielnie. Jeśliby doszło do nieszczęścia, czyli ostrego konfliktu, znaleźlibyśmy się w nim osamotnieni, skłóceni z najważniejszymi sojusznikami. Ameryka zaś byłaby za daleko... Trzeba więc być z sojusznikami. 

Czyli z kim?

- Przede wszystkim z Unią i z NATO. Budując wspólnie nowy porządek w Europie, także z udziałem Rosji. A my Unię rozwalamy. A jeżeli chodzi o NATO - mamy tam coraz słabszą pozycję.


Robert Walenciak

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje