Reklama

Reklama

Przemysław Sadura: Wyborcy nie są już naiwnymi idealistami

Ostatnie cztery lata to historia różnych afer, które okazały się nieszkodliwe dla Prawa i Sprawiedliwości. Stąd przekonanie, że PiS jest aferoodporny, teflonowy. Właśnie cynizm wyborców powoduje, że afera nie jest w stanie zagrozić wysokim notowaniom partii - mówi w rozmowie z Interią dr hab. Przemysław Sadura, socjolog z UW i współautor raportu z badań socjologicznych elektoratów partyjnych "Cynizm polityczny Polaków".

Aleksandra Gieracka, Interia: "Polscy wyborcy traktują polityków cynicznie" - wynika z badań, które przeprowadził pan wspólnie ze Sławomirem Sierakowskim. Co to oznacza? 

Reklama

Dr hab. Przemysław Sadura: - Z jednej strony cynizm to jest skrajny pragmatyzm, pójście za swoim interesem, ale nam chodzi też o takie trochę głębsze rozumienie, które funkcjonuje w naukach humanistycznych. Bardzo wpływowa swego czasu książka niemieckiego filozofa Petera Sloterdijka pokazała, że cynizm jest pewną nową formacją myślową, która jest świadoma błędów, a jednocześnie konsekwentnie wybiera błędną ścieżkę. I w tym sensie trudno jakkolwiek takie podejście skrytykować. To napięcie między dwoma rozumieniami cynizmu pomaga nam interpretować różne paradoksy, na które natrafiamy, gdy prowadzimy badania z wyborcami. 

Stawia pan tezę, że wyborcy dobrze widzą wady i patologiczne zachowania polityków, ale godzą się na nie, jeśli tylko popierana przez nich partia zaspokaja ich dążenia lub interesy. Z czego wynika taka postawa? 

- Od kilkunastu lat, a od kilku szczególnie silnie, widać wśród Polaków zniechęcenie, czy wręcz obrzydzenie polityką. W badaniach fokusowych często pytamy uczestników, z czym im się kojarzy polityka, albo chcemy rozmawiać z nimi o tym, jaką sferą jest polityka. Wtedy wyborcy wybuchają, nie przebierają w słowach. Polityka kojarzy im się z brudem, brakiem jakichkolwiek zasad moralnych. To też dobrze widać w rankingach zawodów - te związane z polityką lokują się bardzo nisko. Jak zapytamy, nawet twardy elektorat, czy myśleli o tym, żeby zapisać się do partii, to takie pytanie jest traktowane niemal jak inwektywa. Dla wyborców polityka nie jest normalną i ważną sferą aktywności obywatelskiej, lecz sferą wydzieloną, do której wchodzi się tylko po to, aby umoczyć się w tym samym bagnie, w którym tkwią ci, którzy się nią już zajmują. I to narasta od kilku lat. A jednocześnie rośnie frekwencja wyborcza - w ostatnich wyborach do PE i wyborach samorządowych była rekordowa. Od lat narzekaliśmy, że w Polsce mamy bardzo niską frekwencję i wszyscy zastanawiali się, co zrobić, żeby wzrosła, mając nadzieję, że to poprawi funkcjonowanie społeczeństwa obywatelskiego w naszym kraju. No to proszę bardzo, polaryzacja społeczeństwa podniosła frekwencję, tyle tylko że to jest zaangażowanie, za którym nie stoją żadne wartości. Pojęcie cynizmu rozwiązuje pewien paradoks. 

To znaczy? 

- Cynizm tłumaczy, dlaczego jednocześnie może rosnąć zaangażowanie, ale społeczeństwo obywatelskie nie zapuszcza korzeni głębiej. To jest uczestnictwo polityczne, ale absolutnie wykorzenione z obywatelskiego zaangażowania. Ten cynizm obserwujemy, przyglądając się chociażby związkom czy poglądom wyborców na temat ich partii. 

Nie mają o nich najlepszego zdania?  

- Na fokusach stosujemy różne techniki projekcyjne, między innymi personalizacje. Prosimy wyborców, żeby narysowali partie tak, jakby to były osoby. Trzeba sprecyzować, jak ta osoba wygląda, w jakim jest wieku, jakiej jest płci, jakie ma atrybuty, jak jest ubrana. 

Jak swoją partię postrzega wyborca PiS? 

- Zadeklarowani wyborcy PiS-u rysują PiS albo jako postać księdza, albo jako postać starszej kobiety w moherowym berecie z krzyżem w jednej ręce, a z szabelką w drugiej. 

A jakie jest wyobrażenie o PO? 

- Zwolennicy Platformy rysują jakiegoś biznesmena z kieszeniami wypchanymi pieniędzmi i limuzyną. Jedni i drudzy wyborcy pokazują bardzo duży dystans. To nie jest tak, że ktoś głosuje na PiS, bo nie wie, że ten chodzi na pasku Kościoła - wie, ale głosuje z innych powodów, więc jest to w stanie zaakceptować. I nie jest tak, że ktoś głosuje na Platformę, bo nie wie, że to partia, której politycy mają skłonność do afer finansowych - wie, ale jest jakieś "ale". 

Co w takim razie zaważa na tym, że wyborcy decydują się jednak udzielić poparcia partii, mimo, że widzą jej wady? Jakie interesy są kluczowe dla wyborców?  

- Cynizm mniej jest oparty na racjonalnym wyborze, a bardziej opiera się na racjonalizowaniu swoich wyborów, i to odróżnia go od pragmatyzmu, czyli myślenia własnym interesem. Nowi wyborcy PiS-u, którzy nie głosowali na tę partię wcześniej, ale dołączyli do obozu popierającego partię władzy już w momencie, kiedy PiS rządziło, nie ukrywają, że dołączyli ze względu na programy socjalne i społeczne, które wprowadził PiS, że przekonała ich aktywność tej partii w reformowaniu państwa, w podnoszeniu ściągalności VAT itd. Przyznają, że dla nich jakimś problemem jest to, że PiS tak blisko współpracuje z Kościołem i daje Kościołowi wpływ na politykę, podkreślają, że nie są rydzykowcami i ta rydzykowatość PiS-u im przeszkadza, ale są tolerancyjni i są w stanie to przełknąć w zamian za to, że PiS dba o polską rodzinę, wspiera osoby takie jak oni. 

Wyborcy PO również dostrzegają wady swojej partii? 

- Pytamy też wyborców jak wyglądałaby planeta, w której władzę sprawowałaby tylko jedna partia, PiS albo PO. Wybory PiS-u sami potrafią powiedzieć, że wyglądałaby jak taka białoruska wioska - kilka kościołów, jakiś dyktator, trudno tutaj mówić o jakiejś wolności osobistej, ale z drugiej strony nikomu nie żyje się źle, nie ma większych nierówności - coś za coś. Z kolei wyborcy PO potrafią powiedzieć, że mamy planetę, która jest taka nowoczesna, taka światowa, jest dynamika rozwoju gospodarczego, jakieś inwestycje, jest na bogato, ale z drugiej strony są duże nierówności społeczne. Oczywiście te techniki projekcyjne wzmacniają skrajności, więc stwierdzają nawet, że nierówności społeczne są jak w Chinach czy w Azji i do tego korupcja, złodziejstwo i nepotyzm, ale to jest cena za rozwój i wolność indywidualną, osobistą. Nie mamy już wyborców, którzy są naiwnymi idealistami. Ta epoka odeszła bezpowrotnie. 

A co musiałoby się wydarzyć, żeby wyborcy jednak odwrócili się od swoich partii? 

- To jest trudne pytanie, bo najczęściej odpowiedź poznajemy post factum. Ostatnie cztery lata to historia różnych afer, które okazały się nieszkodliwe dla PiS. Stąd przekonanie, że PiS jest aferoodporny, teflonowy. Właśnie ten cynizm wyborców powoduje, że afera nie jest w stanie zagrozić wysokim notowaniom partii. O Platformie też mawiano, że jest teflonowa. Rządzili osiem lat i też różne rzeczy tam się zdarzały, a ostatecznie zaszkodziła im afera taśmowa. Zresztą ta sprawa wraca w fokusach cały czas. Jak pytamy wyborców o afery ostatnich lat, to w pierwszej kolejności wymieniają nagrania z Sowy. 

Gdzie jest granica, której przekroczenia wyborcy nie byliby w stanie zaakceptować? 

- Każdy elektorat ma gdzie indziej tę granicę. Jeśli chodzi o PiS, to rozmawiając z wyborcami o korupcji, zobaczyliśmy, że zostało wprowadzone rozróżnienie - tak długo jak mamy do czynienia z zachowaniami korupcyjnymi, ale takimi instytucjonalnymi, systemowymi, publicznymi - gdy chodzi o jakieś nielegalne operacje, które mają zasilić budżet partyjny po to, żeby partia wygrała wybory - to wyborcy są to w stanie zaakceptować. Ale gdyby okazało się jednak, że prezes PiS wcale nie jest tak nieobeznany z bankowością jak nam się wydaje i ma trzy konta w rajach podatkowych, gdzie gromadzi jakieś większe środki, to prawdopodobnie to by zatopiło PiS. To jest też zresztą fantazja wyborców opozycji, którzy czekają na taką aferę. Ale nie wiem, czy takie nadzieje pokładane w aferze wszystkich afer są realistyczne. Z kolei dla wyborców PO, zwłaszcza tych z elektoratu wiejskiego i małomiasteczkowego - a trzeba pamiętać, że większość wyborców PO nie mieszka w metropoliach  - czymś takim były nagrania z Sowy, które dają się wpisać w schemat pogardy elit w stosunku do ludu, prowincji. Jak robiliśmy wywiady w Puławach, to wszyscy wspominali rozmowę ministra gospodarki z prezesem Orlenu, w której padały niesławne słowa "c**j z tą Polską wschodnią". Wrażliwość elektoratów jest różna. 

Z pańskich badań wynika, że w wyborach parlamentarnych PiS może nawet liczyć na większość konstytucyjną. 

- W lipcu, gdy robiliśmy sondaż, gotowość głosowania na PiS deklarowało 35 proc., ale dla nas ciekawy był maksymalny pułap poparcia, czyli jaki jest jeszcze rezerwuarowy, potencjalny elektorat partii. 

On wynosi aż 20 proc. 

- Składają się na niego ci, którzy co prawda nie deklarują, że zagłosują na PiS w nadchodzących wyborach, ale albo kiedyś głosowali na tę partię, albo wskazują ją jako partię drugiego wyboru, albo deklarują do niej wysokie zaufanie. To jest potencjalny elektorat, bo przy tej polaryzacji sceny politycznej jaką mamy, żaden przekonany wyborca PO czy lewicy nie wskaże PiS jako partii drugiego wyboru. Jeśli zsumujemy elektorat potencjalny i realny to PiS dostaje 55 proc. To jest już poparcie na poziomie Orbana na Węgrzech. 

PiS ciągle jest niekwestionowanym liderem sondaży. Wynik wyborów jest już przesądzony?  

- W ostatnich sondażach PiS dostaje poparcie na poziomie 40-45 proc., co oznacza, że przekonał połowę swojego potencjalnego elektoratu, czyli dobrze poprowadził kampanię, ale do 50 proc. czy do większości konstytucyjnej jeszcze mu brakuje. Natomiast wydaje się, że przesądzona jest kwestia tego, że będzie miał samodzielną większość. 

A co z opozycją? Ma powody do obaw? 

- I dla Platformy i dla Lewicy wyznaczyliśmy elektorat podstawowy, bazowy, czyli ten który deklaruje chęć zagłosowania na nie w najbliższych wyborach, i elektoraty potencjalne. Na PO już w chwili przeprowadzania sondażu chciało zagłosować 25 proc., a elektorat rezerwuarowy wynosił 22 proc., czyli w sumie 47 proc. Jak popatrzymy dzisiaj, to Koalicja Obywatelska zdołała przekonać tak około jedną czwartą, może jedną trzecią z tego. A w przypadku Lewicy mieliśmy 8 proc. deklarujących chęć głosowania i dodatkowe 12 proc. rezerwuarowego poparcia. I tutaj - w zależności od sondażu - poparcie dla Lewicy oscyluje około 12 proc., a to by oznaczało, że jedna trzecia elektoratu została przez lewicę osiągnięta. 

W ostatnim sondażu IBRiS dla Interii aż 57,1 proc. respondentów uznało, że to PiS ma najlepszą kampanię wyborczą. Na Koalicję Obywatelską wskazało raptem 4,8 proc. ankietowanych, a na Lewicę 3,5 proc. 

- Co oczywiście nie musi oznaczać, że różnica w poziomie, a może intensywności kampanii jest aż tak duża. Niemniej jednak przytłaczająca większość ankietowanych tę różnicę dostrzega. Na obronę opozycji można wspomnieć o tym, że nie dysponuje ona aż tak usłużnymi mediami, jak PiS, którego tubą stały się media publiczne. Problemem opozycji jest jeszcze to, że w przypadku lewicy i PO te potencjalne elektoraty tworzą zbiór wspólny. 

Następują między nimi przepływy? 

- Bardzo mocne. Można wręcz mówić o kanibalizacji poparcia. To oznacza, że PO może rosnąć w zasadzie tylko i wyłącznie odbierając wyborców lewicy, a lewica może wzrastać tylko i wyłącznie mobilizując i przekonując do siebie potencjalnych wyborców Platformy. Jedni i drudzy walczą o tego samego wyborcę. Nie odbiorą wyborców PiS-owi. Jedyną partią demokratycznej opozycji, która próbuje odebrać wyborcę PiS-owi jest PSL. 

Są też jeszcze wyborcy nieregularni. Oni mogą odegrać jakąś rolę w tych wyborach?  

- Tak, ale wśród nich też trzeba wyróżnić różne grupy. Po pierwsze, to mogą być wyborcy, którzy mają wykrystalizowany stosunek do podstawowego antagonizmu między PiS-em a antyPiS-em, ale są trudni w zmobilizowaniu, bo nie mają nawyku regularnego uczestnictwa w wyborach. Gdy temperatura kampanii jest szczególnie duża, a jednocześnie nigdzie nie wyjechali i mogą pójść na wybory, to pójdą, a jak nie, to nie. To jest grupa, do której można trafić intensyfikując kampanię. Druga grupa to są z kolei wyborcy, którzy są elektoratem antyestablishmentowym. Oni chodzą na wybory wtedy, kiedy pojawi się jakaś siła, która rzuca wyzwanie. Oni są łatwiejsi do zmobilizowania dla partii populistycznych. Tego typu elektorat mobilizowała Samoobrona. I jest jeszcze elektorat bardzo zmienny w poparciu, który potrafi głosować od prawa do lewa - z Samoobrony przerzucał się na Palikota, z Palikota na Kukiza, a wcześniej miał już w swoim portfolio wyborczym głosowanie na Korwina i na postkomunistów. To są może najmniej cyniczni wyborcy - tacy naiwni, którzy próbują zakochać się w jakiejś partii, ale najczęściej tej miłości starcza na trzy lata. Nim skończy się kadencja okazuje się, że ci politycy robią dokładnie to samo, co inni. Ale oni nie porzucają polityki w ogóle, tylko próbują jeszcze raz z inną partią. 

Opozycja mogłaby próbować jeszcze zawalczyć o którąś z tych grup? 

- Wydaje się, że opozycja mogłaby przyciągnąć wyborców z pierwszej i ostatniej grupy. Raczej nie przyciągnie wyborców, którzy są skłonni głosować na partie antyestablishmentowe, bo ani Lewica, ani tym bardziej Platforma, nie mają antyestablishmentowego charakteru. Tylko Lewica, żeby przyciągnąć wyborców z ostatniej  grupy, musiałaby pokazać, że jest jakimś całkiem nowym bytem, a Platforma musiałaby przejść naprawdę bardzo, bardzo głębokie odświeżenie wizerunku. Może nie wystarczyć tylko wystawienie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej jako kandydatki na premiera, co jest ruchem dobrym, ale niewystarczającym, i spóźnionym. To wymagałoby ukrycia Grzegorza Schetyny, wystawienia do pierwszego szeregu dużej grupy młodych polityków, zmiany przesłania, a być może w ogóle zmiany nazwy. Lewicy może być trochę łatwiej, bo tam są jednak nowe siły - Razem jednak nie wpisało się na stałe w krajobraz polityki, Wiosna jest zupełnie nowym bytem, tylko to SLD...

Wyborcy lewicy zaakceptowali start pod wspólnym szyldem SLD, Razem i Wiosny?  

- Chciałbym zobaczyć jakieś nowsze niż nasze dane, na ile wyborcy o tym wiedzą. Jak my prowadziliśmy nasze fokusy półtora miesiąca po zjednoczeniu się lewicy, to wyborcy, którzy popierali lewicę, od nas dowiadywali się, że to połączenie miało miejsce. Podobnie było z wyborcami PSL, którzy od nas się dowiedzieli, że idą na wybory z Kukizem. Teraz minęło jeszcze kilka kolejnych tygodni, więc być może ta wiedza jest większa i szersza, ale nie wiem na ile, wszyscy doskonale wiedzą, że komitet SLD to jest połączenie trzech partii. 

Spodziewa się pan rekordowej frekwencji w tych wyborach?

- Nie będzie aż tak spektakularnego skoku, jak w przypadku frekwencji do Parlamentu Europejskiego. Jednak póki co nie widać, żeby utrata złudzeń co do polityki oraz duża polaryzacja i intensyfikacja dominującego konfliktu PiS-antyPiS osłabły. Wszystko wskazuje na to, że ta frekwencja powinna być wysoka. Co więcej, spodziewam się, że to jeszcze nie koniec, bo przed nami wiosną są wybory prezydenckie i też mogą być rekordowe.   

Rozmawiała: Aleksandra Gieracka

***

dr hab. Przemysław Sadura - pracownik naukowy Instytutu Socjologii UW, członek zespołu Krytyki Politycznej. Wraz ze Sławomirem Sierakowskim autor raportu z badań socjologicznych elektoratów partyjnych "Cynizm polityczny Polaków". Raport dostępny na stronach internetowych Krytyki Politycznej i Fundacji "Pole Dialogu".

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje