Flis: Urzędujący prezydenci są zawsze faworytami

Najwyższy wskaźnik sukcesu w wyborach samorządowych mają ci, którzy są związani z ogólnopolskimi partiami, ale startują z komitetów niezależnych. Lokalnie zorientowani wyborcy wierzą, że to niezależni, sympatycy wspierającej partii potrafią rozpoznać swoich - mówi w rozmowie z Interią dr hab. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Aleksandra Gieracka: Kampania przed wyborami samorządowymi nabrała rozpędu. Szczególną uwagę przyciągają pojedynki w największych miastach. O co tak naprawdę politycznie toczy się tam gra, poza tym, że wybieramy wójtów, burmistrzów czy prezydentów? 

Reklama

Dr hab. Jarosław Flis: - Pojedynki w miastach są traktowane jako próba sił w ogólnopolskich zawodach, w szczególności dotyczy to Warszawy. Dlatego przyciągają większą uwagę mediów i samych zainteresowanych polityków.   

Miasta są łakomymi kąskami dla partii?   

- W miastach największa władza jest skoncentrowana w jednej ręce. Tam są realne kompetencje, potężne pieniądze, i potencjalnie potężne wpływy w polityce. Chociaż w Polsce do tej pory, poza rzadkimi przypadkami, medialna pozycja władz samorządowych jest zaskakująco niska. Dziennikarze przywiązują wielokrotnie większą wagę do harcowników partyjnych z tylnych rzędów w Sejmie, którzy nie mają nic do powiedzenia - nie licząc obelg pod adresem swoich politycznych przeciwników - niż do marszałków województw czy prezydentów nawet największych miast. Chociaż wpływ tych ostatnich na rzeczywistość jest bez porównania większy.   

W poprzednich wyborach w 2014 r. kandydaci związani z PO wywalczyli prezydentury w 28 na 106 miast, w tym w tych największych. PiS miał tylko 12 prezydentów. Platforma obroni teraz swój stan posiadania?   

- To jest najbardziej prawdopodobne. PiS prowadzi w sondażach, ale poparcie oscyluje wokół 40 proc. To znaczy, że 60 proc. nie chce głosować na PiS.   

Duże miasta nigdy nie były łatwym polem walki dla Prawa i Sprawiedliwości.   

- Od zawsze poparcie PiS w większości z największych miast jest niższe od średniej dla reszty kraju.   

Jakie wyniki kandydatów PiS w dużych miastach pan obstawia?   

- Można się spodziewać, że będą poniżej 40 proc. To nie pozwala wygrać w pierwszej turze, a w drugiej z reguły było tak, że wszyscy inni byli przeciw PiS, nawet w takich miejscowościach jak Nowy Sącz. Poprzednio walka rozstrzygała się tam o ułamki procenta głosów. Trudno się spodziewać, żeby teraz było inaczej.   

Co musiałoby się stać, żeby PiS odbiło któreś z największych miast?   

- Mocną stroną PiS zawsze była artykulacja niezadowolenia. Tam, gdzie mieszkańcy są tak bardzo zawiedzeni, że aż odkładają na bok swoje sympatie partyjne, kapitalizowanie niezadowolenia może być jakąś szansą. Być może są możliwe jakieś sukcesy, ale każdy z nich będzie zaskoczeniem.  

Poparcie dla Platformy w miastach jest nadal tak silne jak w 2014 roku, czy jednak przez ostatnie cztery lata stopniało?   

- Jest większe niż średnia, a poza tym PO to ciągle najsilniejszy z graczy nie-PiS. Nawet jeśli niechęć do Platformy jest większa niż była cztery czy osiem lat temu, to jednak możliwe, że jest ona mniejsza niż do PiS, które sporo wysiłku włożyło przez ostatnie trzy lata, żeby niechęć napędzić, a stosunkowo mało, żeby ją ograniczyć.   

Lokalnie Platforma jest lepiej postrzegana niż na poziomie krajowym?   

- Platforma nie oczyściła się ze wszystkiego, w co wdepnęła za swoich rządów. W skali kraju ten zapaszek mocno przeszkadza. Ale lokalnie może to wyglądać inaczej. Jako atut ma urzędujących prezydentów: w Łodzi Hannę Zdanowską, w Poznaniu Jacka Jaśkowiaka - to chyba najbardziej spektakularny przypadek, czy Krzysztofa Żuka w Lublinie, oraz związanych z nią, na przykład Tadeusza Truskolaskiego w Białymstoku. Lecz według sondaży nawet w Warszawie, Wrocławiu czy Gdańsku, gdzie dotychczasowi włodarze zrezygnowali albo stracili jej poparcie, kandydaci PO są nadal faworytami.   

W miastach wojewódzkich nie należy więc spodziewać się wyborczych niespodzianek?   

- Kandydaci PO są wszędzie faworytami, ale faworyci nie zawsze wygrywają. Może zdarzyć się jednak tak jak w poprzednich wyborach, że w żadnym z takich miast kandydat PiS nie wygra.   

W Katowicach faworytem sondaży jest Marcin Krupa, popierany przez PiS. Podobnie w Kielcach, na czele stawki jest Wojciech Lubawski, również z kandydujący z poparciem partii rządzącej.   

- PiS wspiera w Katowicach i Kielcach dotychczasowych prezydentów, bo nie są od niego odlegli ideowo, lecz są poza jego zasięgiem, gdyby chciał z nimi konkurować. To jest jednak zaskakujące, bo jednocześnie werbalnie walcząc z lokalnymi klikami długo utrzymującymi się przy władzy, popiera w Wojciecha Lubawskiego -  jednego z najdłużej urzędujących w Polsce prezydentów. Jak się akurat przegłosowuje kadencyjność to chyba nie powinno się wspierać prezydentów, którzy rządzą 16 lat. A w Katowicach prezydent Krupa jest klasycznym przykładem sukcesji politycznej. Poprzedni prezydent Uszok namaszcza swojego zastępcę, po czym on wygrywa, i następca robi swojego poprzedniego szefa pełnomocnikiem ds. inwestycji strategicznych. Zdaje się, że to powinno spełniać kryteria opowieści, którą posługuje się PiS.   

PiS zastosowało tutaj wybieg, żeby móc ogłosić sukces w którymkolwiek z największych miast?    

- Tak to wygląda. Trudno też zerwać przed wyborami lokalne układy i koalicje. Trudno się z nich wycofać w imię ogólnych zasad, gdy za nimi stoi realna władza.   

A jak kształtuje się przedwyborcza mapa w średnich miastach?   

- Tam toczą się dziesiątki pojedynków i są one bardzo wyrównane. Równowaga, która jest w polskich wyborach, jest bardzo ciekawa. W miastach średniej wielkości jest najwięcej rotacji, dlatego, że w dużych miastach dodatkowym czynnikiem stabilizującym są sympatie partyjne. To znaczy, że jak prezydent jest z PO, to na jego korzyść nie działa tylko to, że dobrze rządzi, ale również to, że jego konkurentem zwykle bywa kandydat PiS, a on z kolei ma pod górkę ze względu na ogólnopolskie sympatie w miastach. Natomiast w małych gminach wiejskich rotacje są rzadsze, bo czasami po prostu nie ma konkurentów. Zwykle jest tak, że włodarz musi zaleźć ludziom za skórę, żeby znalazł się ktoś, kto go zechce wysadzić z siodła. Są też gminy, gdzie jest tylko jeden kandydat na wójta. Mówiąc z przymrużeniem oka, jest to skrajny przykład skandynawskiego modelu konsensualnego rządzenia - gdzie lokalne elity dogadują się a wybory są tylko do przyklepania tego, kto formalnie zasiądzie na stołku. I nawet gdy stary wójt odchodzi, to uzgadnia się kto będzie nowym. Ale to są oczywiście pojedyncze przypadki, skrajności.   

Trzęsienia ziemi nie będzie?    

- Wszędzie szanse na utrzymanie się u władzy dotychczas rządzących są duże - dwa do trzech. Są większe - 75 procent - dla włodarzy po pierwszej kadencji. Spadają do 60 procent w kolejnych kadencjach. Ale to oznacza, że włodarz nie ma żadnej pewności. Po prostu ten system działa bardzo dobrze: słabych odsiewa, dobrych zostawia. Nie jest tak, że jakby ktoś nie wiadomo jak się starał, to i tak przepadnie. Dwóch zostaje, jeden odpada - w uproszczeniu. Na mój gust, to jest całkiem dobra selekcja. Do tego ona zachodzi w każdym mieście z osobna. Jak burmistrzowi uderzy woda sodowa do głowy, jak ulegnie pokusom, jak nie będzie potrafił rozwiązywać konfliktów, jak się okaże, że to co naobiecywał jest nierealistyczne, jak sobie namnoży wrogów, to po prostu przegrywa. A jak się stara, to ludzie to doceniają.   

Kandydaci startujący bez szyldu partyjnego mogą namieszać w kampanii?    

- Oni cały czas mieszają, ale to jest wyrównany pojedynek, mniej więcej pół na pół i to niezależnie od wielkości gminy. Część ludzi związanych z partiami chowa partyjne szyldy, przede wszystkim dlatego, że wyborach samorządowych pojawiają się nowi wyborcy. W najmniejszych gminach około 70 proc. stanowią wyborcy, którzy nie uczestniczą w ogólnopolskich wyborach. Trzeba dostosować się do tego, że olbrzymia część wyborców to osoby, które dystansują się od ogólnopolskiej polityki. Nie ma co wyciągać partyjnych szyldów.   

Teraz partyjny szyld ukrył między innymi Krzysztof Żuk w Lublinie.   

- Najwyższy wskaźnik sukcesu mają ci, którzy są związani z ogólnopolskimi partiami, ale startują z komitetów niezależnych. Lokalnie zorientowani wyborcy wierzą, że to niezależni, sympatycy wspierającej partii potrafią rozpoznać swoich.  

Urzędujący od lat prezydenci znów odniosą sukces?   

- Urzędujący są zawsze faworytami. Ich poziom związku z partiami jest bardzo różny. Inna jest sytuacja Pawła Adamowicza w Gdańsku, wokół którego jest mnóstwo zarzutów, a partia, która go popierała przez lata, wycofała poparcie i wystawia bardzo silnego kandydata, który jest faworytem. Inna jest sytuacja Jacka Majchrowskiego w Krakowie, który przez lata budował pozycję na trzymaniu dystansu do ogólnopolskich partii a teraz jest poopierany przez kilka z nich.

A namaszczenie następcy przez odchodzącego prezydenta, jak we Wrocławiu, to taktyka obliczona na zwycięstwo?    

- Namaszczeni kandydaci są trochę słabsi od urzędujących prezydentów, ale dalej są faworytami. Kampania samorządowa to pasjans, który wymaga, żeby złożyło się wiele kart. W grze są atuty partyjne, atuty niezależności, atuty doświadczenia i innych sił, które wspierają danego kandydata. Jak się ułożą w ładny wzorek, to się wygrywa.   

Z sondażu IBRIS, opublikowanego kilka dni temu, wynika, że ponad połowa respondentów deklaruje, że odda głos na kandydata który kandyduje po raz pierwszy.

- Muszę przyznać, że podchodzę do tych badań dość sceptycznie.   

Dlaczego?  

- To jest wygodna odpowiedź. Czy ci ludzie odpowiadają szczerze? Istotna część wyborców zagłosuje tak, jak im podpowie osoba, z którą będą rozmawiać w ostatnim tygodniu przed wyborami. To, co teraz odpowiadają, ma małe znaczenie. W tego typu sondażach te osoby są nierozróżnialne od tych z autorytetem. Ten mają wyborcy zaangażowani, którzy wyrabiają sobie opinię wcześniej. Wyborcy niezaangażowani kierują się jakimiś ogólnymi wyobrażeniami, ale najbardziej zdaniem tych pierwszych. Nawet jak coś usłyszą w mediach, to muszą to przegadać z osobami, z którymi się liczą. Nowi kandydaci swoją szansę w przypadku niezadowolonych wyborców, ale nawet jeśli 40 proc. chce zmiany to jest to ciągle za mało, żeby ją zrobić. Jeden sygnał powtarza się w wielu opracowaniach międzynarodowych: polski samorząd działa bardzo dobrze. Nie znaczy to, ze wszyscy są zawsze genialni, ale że ci, którzy są dobrzy zostają, a słabi odpadają. Na tym polega urok demokracji i efekt kuli śniegowej. Im więcej osób jest przekonanych, że ludzie doceniają dobrych polityków, to tym lepsi ludzie idą do polityki. Jeżeli wszyscy są przekonani, że rządzą złodzieje i wariaci  to to jest sytuacja wymarzona dla złodziei i wariatów.   

Na ile wynik wyborów samorządowych w miastach będzie miał przełożenie na politykę krajową?   

- Na pewno wyniki przekładają się na pewność siebie politycznych aktywistów, szczególnie zaś kandydatów. Do tego w samorządach, przy rządzeniu, ludzie zdobywają ostrogi, które pozwalają im jechać dalej. Najbardziej znany jest przypadek Lecha Kaczyńskiego, który z pozycji w samorządzie zbudował dalej swoją ścieżkę ogólnopolską. Beata Szydło też zaczynała karierę od burmistrza w Brzeszczach. Mateusz Morawiecki pierwsze stanowisko też miał w samorządzie. Nieuchronnie odchodzi pokolenie, które wychowało się na "Solidarności", kolejne pokolenie wychowane jest na samorządności. Szczególnie wart podkreślenia jest wpływ wyniku wyborów na drugi szereg działaczy. Pierwszy szereg sobie zawsze poradzi, natomiast od rezultatu wyborów będzie zależało to, czy posłowie z tylnych ław i lokalni działacze będą pełni zapału i wiary w zwycięstwo czy opadną im nosy, ramiona i ręce. 

Rozmawiała: Aleksandra Gieracka







Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje