Reklama

Reklama

Prof. Hubert Chudzio: Musimy postawić na współpracę polsko-niemiecką

- Jeżeli chcemy temat rabunku i germanizacji polskich dzieci zbadać jak najlepiej, choć i tak bazujemy na pewnych szacunkach, to musimy postawić na współpracę polsko-niemiecką - podkreślił w rozmowie z Interią prof. Hubert Chudzio, dyrektor Centrum Dokumentacji Zsyłek, Wypędzeń i Przesiedleń Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie.

Sprawa rabunku i germanizacji dzieci wróciła po ponad 70 latach od zakończenia II wojny światowej. Mamy chaos, nikt od 1948 roku nie zajął się tym tematem na poważnie. Żyją świadkowie historii, osoby, które nie wiedzą, kim są. Czy da się dzisiaj ten temat uporządkować? Wiemy, że brakuje dokumentów, że są one rozproszone...

Reklama

Prof. Hubert Chudzio, Centrum Dokumentacji Zsyłek, Wypędzeń i Przesiedleń Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie: Po to zorganizowaliśmy konferencję, by odpowiedzieć na to pytanie. Temat został podjęty na nowo i ze zdwojoną siłą.

Na spotkaniu pojawili się świadkowie historii. Czy to dla historyka ważne?

- Cieszy mnie to, że przy rabunku i germanizacji polskich dzieci - bardzo ważnym temacie - powstała symbioza naukowców, dziennikarzy, jak i po prostu osób bezpośrednio zainteresowanych, czyli "zrabowanych dzieci".

To nie pierwsze "dzieci", którym uważnie przygląda się Centrum Zsyłek, Wypędzeń i Przesiedleń.

- Pierwszy raz konferencję, na której byli i świadkowie historii, i historycy, zorganizowaliśmy kilka lat temu o dzieciach, które z Syberii trafiły do Afryki. Ich los jest w pewnym sensie podobny do losu zrabowanych dzieci. Żyły często w różnych, lepszych bądź gorszych warunkach na Kresach, ale miały dom, rodzinę - i nagle całe to ich przedwojenne dzieciństwo zostało przerwane w ciągu jednej nocy. Wpakowano je do wagonów, wieziono na Syberię, do posiołków… Na ostatniej konferencji mówiliśmy o zrabowanych dzieciach, tu mówimy w ogóle o zrabowanym dzieciństwie.

Do dziś spieramy się o liczbę zrabowanych przez III Rzeszę dzieci. Polska strona mówi o 200 tysiącach, niemiecka - o 30 tysiącach.

- My nie znamy dokładnie skali, znamy tylko szacunki...

I to powojenne.

- Dokładnie tak. Nikt nam, jeżeli nie ma pełnych dokumentów, nie odpowie, jaka była prawdziwa skala. Jeśli ktoś został zgermanizowany...

A germanizowano skutecznie...

... wyjątkowo skutecznie, to odbierano mu tożsamość. Im mniejsze dziecko, tym lepsze. Odebranie tożsamości połączone z brakiem pamięci spowodowało, że właściwie żadna z tych osób nie interesuje się własnym losem, bo nie jest świadoma swojej przeszłości. Skalę możemy określać poprzez szacunki. Ale szacunki w wielu miejscach po wojnie, a mam w tym zakresie doświadczenie, były mocno zawyżane, na przykład, jeśli chodzi o Sybiraków.

Dlaczego?

- Starano się pokazać wagę wydarzenia, istotę tragedii poprzez liczbę osób, która tę tragedię przeżyła - często zawyżoną. W przypadku Sybiraków naukowcy mówią o 312-316 tysiącach w czterech masowych wywózkach. Byli oczywiście jeszcze jeńcy wojenni, ci, którzy trafiali do więzień, były kolejne wywózki związane z uczestnictwem w AK, podziemiu - jakbyśmy ich wszystkich zsumowali, to może dojdziemy do miliona.

Wydaje się, że brakuje wspólnej, czy też spójnej definicji "zrabowanego dziecka". Niemcy raczej bazują na twardych liczbach - na udokumentowanych przypadkach z Lebensbornu. My patrzymy szerzej - za pełnomocnikiem Rządu Polskiego ds. rewindykacji Dzieci Polskich Romanem Hrabarem bierzemy pod uwagę fakt, że pozyskiwaniem, selekcją i germanizowaniem dzieci zajmowało się ponad 20 instytucji.

- W przypadku czterech wywózek Sybiraków dotarto do list wywożonych. Totalitarne systemy były bardzo skrupulatne w tym, co robiły. Dokładnie zapisywano, kto, jak się nazywa, ile lat, czyim jest synem, skąd pochodzi. Nie da się przygotować wywózki na 100 tysięcy osób w sposób chaotyczny. To musi być bardzo dobrze zorganizowany i rozpoznany temat. Podobnie możemy mówić o skrupulatności Niemców w odniesieniu do rabowania dzieci.

Na konferencji padło pytanie, dlaczego tak późno pojawia się temat zrabowanych dzieci. Dlaczego tak późno, panie profesorze?

- Ten temat nie wybił się po wojnie dlatego, że było wiele "mocniejszych" kwestii - Holokaust, obozy koncentracyjne, cała martyrologia różnych narodów - ustalanie liczby ofiar. Dzieci zrabowane były po prostu kolejnym tematem. Przy całej tragedii komór gazowych czy rozstrzeliwania tysięcy ludzi w lasach, rabunek i germanizacja dzieci zeszły na dalszy plan. Z jednej też prostej przyczyny: to były dzieci. A dzieci o swoje nie za bardzo się mogą upomnieć. Poszukiwania zostały w pewnym momencie przerwane przez zimną wojnę, zapadła żelazna kurtyna, powstały RFN i NRD, Berlin został podzielony i nagle zbadanie pewnych tematów stało się niemożliwe, bo urwała się współpraca.

Upłynęło trochę czasu, sytuacja polityczna się zmieniła. Dr Dorothee Schmitz-Koester, dziennikarka i autorka od lat zajmująca się tematem Lebensbornu i zrabowanych dzieci, zaznaczała na konferencji w Krakowie, że bardzo by się przydała współpraca polsko-niemiecka w tym zakresie. Wręcz apelowała o takie współdziałanie.

- Jeżeli chcemy temat zbadać jak najlepiej, choć i tak bazujemy na pewnych szacunkach, to musimy postawić na współpracę polsko-niemiecką. Bo inaczej te badania będą puste. W przypadku naukowców zawsze się tworzą grupy kompetencji.

Jak to działa?

- Nawzajem organizujemy konferencje, recenzujemy materiały, bo znamy się na temacie. Te grupy kompetencji są bardzo istotne. W pracy i w praktyce wygląda to jednak różnie.

Dlaczego?

- Czasem jest tak, że powstaje duża grupa specjalizująca się w danym temacie, a sam temat z ogólnie mniej istotnego wyrasta na ważny. Jest też wiele tematów bardzo ważnych, jak w przypadku zrabowanych dzieci, gdy brakuje dokumentacji i taka grupa nie powstaje. Pojawiło się trochę publikacji na ten temat, między innymi Romana Hrabara, uczestniczącego również w procesach norymberskich. Potem kilkoro naukowców podjęło temat, ale to były osobne, nieprzecinające się działania. Nie utworzyła się zwarta grupa historyków zajmujących się tym zagadnieniem. Temat się pojawiał, ale w szerszej tematyce, niejako na marginesie.

Wspominał pan profesor, że u nas się ten temat nie przebił. Ale wystarczy spojrzeć na Czechy i przypadek dzieci, które ocalały z pacyfikacji Lidic - przypadek, który został bardzo nagłośniony, choć wśród czeskich dzieci mniej było ofiar niż wśród polskich. My się z tym tematem nie potrafiliśmy przebić właściwie nigdy, nigdy o te dzieci nie walczyliśmy. Czyja to wina? Może nie potrafimy skutecznie zajmować się polityką historyczną?

- Polityką historyczną, jeśli w ogóle możemy o czymś takim mówić, powinni się zajmować politycy. My jako historycy zajmujemy się historią. Staramy się analizować, poddawać analizie poprzez badanie dokumentów. Historyk nie powinien się bać otwierać pewnych tematów.

Temat rabunku i germanizacji dzieci nie wydaje się kuszący dla historyka? Pytam, bo ja patrzę z perspektywy dziennikarza - widzę braki, zaległości do nadrobienia.

- Historyk najczęściej zajmuje się tematem, do którego są dokumenty, materiały. To jest podstawa.

A to nie jest zadanie historyka: sprawdzić, czy są i gdzie są dokumenty na dany temat? Czy historyk nie powinien być też odkrywcą?

- Temat zrabowanych dzieci jest bardzo trudny, ale z wielu względów też bardzo "atrakcyjny", co pokazało nasze spotkanie w Uniwersytecie Pedagogicznym. Spotkaliśmy się z olbrzymim zainteresowaniem, również dziennikarzy z różnych konkurencyjnych mediów. To pokazuje, jak ten temat jest istotny i jak można go rozwinąć. Wielkie zainteresowanie zawsze można wygasić, jeżeli nie ma kolejnych kroków i temat umiera.

No to jaki jest następny krok? Zadaję to pytanie trochę w imieniu świadków historii. Oni na tę odpowiedź czekają.

- Po pierwsze musimy wydać publikację z konferencji, ale publikacja będzie miała charakter naukowy. To się zwykle wydaje w nakładzie 300 egzemplarzy, które trafiają najczęściej do bibliotek, naukowców. Efekt jest wtedy niewielki. Jeśli się nie stworzy odpowiednia grupa kompetencji, to temat umiera.

W temacie rabunku i germanizacji dzieci nie ma perspektyw na grupę kompetencji?

- Jeśli zostanie złożony grant poszukiwawczy, w obrębie którego się robi kwerendy, zaangażuje się strona niemiecka i strona polska, to jest szansa.

Kto dziś powinien się tym naukowo zająć? Tak, by były to działania skuteczne, porządkujące z jednej strony i pomoc dla ofiar germanizacji z drugiej strony?

- Dużą rolę ma do spełnienia współorganizator konferencji - Instytut Pamięci Narodowej. Jak tego razem nie zrobimy, to temat umrze śmiercią naturalną. A sens zagadnienia jest głębszy - nawet w kontekście polityki państwa. IPN ma znaczne środki i może to robić, ale ma też dużo różnych tematów, do których jest przypisany, łącznie z lustracją przed każdymi wyborami i siły przerobowe są różne.

Jak z tego wybrnąć?

- Najprostszą drogą jest apel do profesorów, by zachęcali do pisania prac doktorskich na ten temat. Po drugie, jeśli jest grupa, która stworzyła konferencję ze świadkami historii na czele, to jak najbardziej można wystąpić o duży, międzynarodowy, polsko-niemiecki grant. O takich badaniach moglibyśmy wtedy mówić. Grant działa tak: ile dostaniesz, tyle musisz rozliczyć. I musisz spełnić określone warunki, zmieścić się w terminach.

Po prostu wykonać pracę, do której się zobowiązało.

- Tak, dokładnie. Pamiętajmy, że to jest też ostatni moment na takie działania.

Bo żyją świadkowie historii.

- Oni są dodatkowym motorem. Widzieliśmy na konferencji, jak się przełamywali. Myśleli, po co ja to będę mówił, nie chcę do tego wracać. A później zmieniali podejście: muszę o tym mówić, bo jeśli nie ja, to kto? Jest jeszcze inny problem: czy wywracać do góry nogami życie osób starszych, tych, którzy żyją w Niemczech i nie wiedzą, że są zrabowanymi dziećmi. Jeżeli wiemy, że tych dzieci, które zostały zrabowane tylko z Polski, było około 200 tysięcy, a do Polski wróciło około 30, czyli zaledwie 15 proc., to 85 proc., choć część mogła nie przeżyć, zostało na terytorium Niemiec.

Wybrzmiała jeszcze jedna kwestia. Strona niemiecka niekoniecznie chce ten temat podejmować, bo boi się roszczeń o odszkodowania. Świadkowie zaznaczali jednak, że tu nie chodzi wyłącznie o kwestie finansowe, ale o uznanie ich za ofiary. To im nie daje spokoju.

- Sam temat jest bardzo trudny. Wiele lat temu, gdy pojawiły się odszkodowania za przymusową pracę, a cześć dzieci zrabowanych to były dzieci robotnic przymusowych, nagle pojawili się ludzie, którzy na długi czas zapomnieli o swojej przeszłości czy też o niej świadomie nie mówili. Potem nagle się ujawnili - po wielu latach milczenia. To jest klucz: odszkodowania. Kiedy pojawiają się pieniądze, to ludzie nagle sobie przypominają rzeczy, które wyparli z pamięci.

Czy warto wracać do spraw sprzed ponad 70 lat?

- Sama konferencja przerosła nasze oczekiwania. Pojawiło się nie tylko wiele osób - w pewnym momencie trzeba było po prostu stać, bo zabrakło miejsc na sali, która ma prawie 200 miejsc. Oprócz tego było tysiące wejść na stronę internetową z transmisją konferencji. To pokazuje, jak silny i ważny jest to temat. Odbyły się też różne panele. Były związane z samą historią rabunku dzieci, tematem postrzegania dzieci w czasie wojny.

Któreś z poruszanych tematów zwróciły pana szczególną uwagę?

- Byli naukowcy, którzy mówili o sytuacji, ale również byli ci, którzy zajmują się archiwami w Polsce i za granicą - w Niemczech. Podczas tego spotkania można się było dowiedzieć, gdzie tych informacji szukać...

I w jaki sposób...

- I jakie rzeczy straciliśmy, bo wiele dokumentów uległo zniszczeniu. Na szczęście nie wszystkie. Można dalej szukać w archiwach polskich i w archiwach niemieckich. To były szczególnie istotne informacje.

Na ukończeniu jest polsko-niemiecki podręcznik do historii. Prace nad nim trwają od 2008 roku. Cały pomysł pojawił się w 2006 roku z inicjatywy ówczesnego ministra spraw zagranicznych Niemiec Franka-Waltera Steinmeiera. Czy jest możliwe tworzenie wspólnej narracji, wspólnej wizji dwóch narodów? Nasza wspólna przeszłość jest trudna. Dowodem jest choćby omawiany przez nas wątek zrabowanych dzieci. Inaczej widzimy swoją historię.

- Tu jest olbrzymi problem, bo trzeba iść na różnego rodzaju kompromisy.

Szukać wspólnego mianownika?

- Wiadomo, że jedna i druga strona mają różne punkty nacisku, różne tematy są dla poszczególnych narodów ważniejsze. To jest ten gigantyczny problem. Mamy potężny bagaż historii z 44 lat PRL-u, kiedy o pewnych kwestiach się nie mówiło, bo nie było wolno, choćby o odpowiedzialności za wojnę strony sowieckiej i zbrodniach popełnionych przez totalitarny system państwa Stalina. Przez te lata mówiło się w zasadzie wyłącznie o odpowiedzialności niemieckiej za II wojnę światową i o zbrodniach niemieckich. To jest w nas głęboko zakorzenione. Po wojnie słowo "Niemiec" pisało się z małej litery, a ludzie, którzy mieli niemieckie nazwiska, zmieniali je na spolszczone.

Kompromis w odniesieniu do postrzegania historii wydaje się być wyzwaniem.

- Kompromisy są bardzo istotne, ale czy da się stworzyć taki podręcznik? Mówimy tutaj przede wszystkim o odpowiedzialności. Na te 44 lata wajcha została przesunięta prawie wyłącznie na odpowiedzialność niemiecką. Po tym czasie, po 1989 roku, był oddech wolności, gdzie wreszcie można było mówić o tym, co się wydarzyło na Wschodzie, na Kresach, o zsyłkach, o Sybirakach, o łagrach, czy wreszcie Zbrodni Katyńskiej, którą przecież przez lata w PRL-u oficjalnie przypisywano Niemcom. Wtedy też zaczęły się odnawiać Związki Sybiraków. I tu przysłowiowa wajcha przesunęła się w drugą stronę. Czasami istnieje taka pewna moda na tematy historyczne, często związane z aktualną sytuacją polityczną. Jaki by ten podręcznik nie powstał, zawsze będzie miał swoich krytyków. Nigdy nie uda się pogodzić interesów dwóch stron.

Zwaśnionych na przestrzeni lat.

- Prowadzę Centrum Dokumentacji Zsyłek, Wypędzeń i Przesiedleń. Słowo "wypędzenie" zostało w dużej mierze zawłaszczone dla strony niemieckiej. Wypędzeni to byli Niemcy, którzy zostali wyrzuceni z ziem zachodnich, obecnie polskich. Nie mamy empatii do tego, że zostali wypędzeni, bo była to jakby odpowiedzialność historyczna za wywołanie II wojny światowej. Ale gdy popatrzymy na historię zupełnie inną, na losy zwykłych ludzi, rodzin, które traciły domy, życie, to zmienia się perspektywa. Trzeba najpierw inaczej na pewne sprawy spojrzeć. Bo często zwykli ludzie zostali wplątani w wielką politykę. To są takie proste historie. Kwestia zrozumienia każdej ze stron - na ile będziemy w stanie wykazać się empatią my, a na ile Niemcy.

***

Prof. Hubert Chudzio - założyciel i dyrektor Centrum Dokumentacji Zsyłek, Wypędzeń i Przesiedleń Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, kierownik Zakładu Mniejszości Narodowych i Przymusowych Migracji w Instytucie Historii i Archiwistyki UP, członek Komisji PAU do Badań Diaspory Polskie.

Więcej informacji o Centrum Dokumentacji Zsyłek, Wypędzeń i Przesiedleń Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie znajdziesz TUTAJ.

***

Więcej newsów znajdziesz
w aplikacji INTERIA
Pobierz aplikację
Wasze komentarze
No hate

Dodawanie komentarzy pod tym artykułem zostało wyłączone

Grupa Interia.pl przeciwstawia się niestosownym, nasyconym nienawiścią komentarzom, niezależnie od wyrażanych poglądów. Jeśli widzisz komentarz w innych serwisach, który jest hejtem – wyślij nam zgłoszenie.

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne

Rekomendacje