Bogdan Klich: Nie widzę dobrej woli u Władimira Putina

- Mam świadomość, że zawarte w Mińsku porozumienie jest bardzo wątłe. Trzeba wielkich pokładów dobrej woli, żeby je wypełnić, a tej dobrej woli nie znajduję po stronie prezydenta Putina - podkreśla w rozmowie z Interią senator Bogdan Klich, były minister obrony narodowej.

Dariusz Jaroń, Interia: Wkrótce mają wejść w życie postanowienia porozumienia z Mińska, tymczasem na wschodzie Ukrainy mamy do czynienia z regularną bitwą...

Reklama

Senator Bogdan Klich, były minister obrony narodowej: To było do przewidzenia. Zawieszenie broni na Ukrainie wchodzi z opóźnieniem, ponieważ Rosjanie chcieli do końca wykorzystać tych kilka dni. Pokazuje to, jakie jest faktyczne podejście Władimira Putina do porozumień pokojowych. 

Przed paroma dniami napisał pan na Twitterze, że "porozumienie mińskie to papier rozpięty między lufami armat". Rozumiem, że nie jest pan optymistą.

- Mam świadomość, że to jest bardzo wątłe porozumienie. Trzeba wielkich pokładów dobrej woli, żeby je wypełnić, a tej dobrej woli nie znajduję po stronie prezydenta Putina. Mamy do czynienia z dość absurdalną sytuacją. Z jednej strony prezydent Putin staje się patronem i arbitrem porozumienia, z drugiej może je łamać i destabilizować sytuację na Ukrainie.

Władimir Putin był stroną w negocjacjach, ale ostatecznych ustaleń nie podpisał. Jak pan senator to interpretuje?

- To, że dokument sygnowali przedstawiciele tzw. separatystów, a nie prezydent Putin może spowodować, że w każdej chwili będzie mógł umyć ręce i powiedzieć, że jakiekolwiek przypadki łamania postanowień nie zależą od niego. Już wcześniej w ten sposób postępował w konflikcie rosyjsko-ukraińskim.

W ustaleniach z Mińska nie ma słowa o aneksji Krymu. Temat zamknięty?

- Fakt, że ani Rosja, ani Ukraina, ani przywódcy Francji i Niemiec nie mówią o Krymie budzi najwyższy niepokój. Sprawia wrażenie, jakby rzeczywiście Krym został już odpuszczony. A Zachód sprawia wrażenie, jakby słowna niezgoda na aneksję Krymu była wystarczająca. Trzeba dodać, że porozumienie poświęcone jest warunkom rozejmu w Donbasie, nie mówi o pokoju pomiędzy Rosą i Ukrainą. Na traktat pokojowy przyjdzie nam zapewne jeszcze długo poczekać - o ile kiedykolwiek do jego podpisania dojdzie...

Zachód w Mińsku reprezentowali liderzy Francji i Niemiec, zabrakło przedstawicieli Stanów Zjednoczonych i oficjalnej delegacji Unii Europejskiej. Format normandzki to porażka zachodniej dyplomacji?

- Źle się stało, że Amerykanie nie zostali do formatu normandzkiego zaproszeni, bo nieobecność prezydenta Obamy w Mińsku była widoczna. Prezydent Putin osiągnął jeden z założonych przez siebie  celów: wypchnął USA z rozmów na temat Europy Wschodniej.  Nieobecność Obamy w tych rozmowach na pewno jest sukcesem Putina.

- Nieobecność pani Mogherini, szefowej dyplomacji UE, też jest znacząca. Pokazuje, że Unia nie podźwignęła się jeszcze z kryzysu, w którym przed laty znalazła się jej polityka zagraniczna i bezpieczeństwa. To, że w Mińsku zamiast przedstawicielki UE obecni byli przywódcy Niemiec i Francji rodzi pytanie, czy nie ziściło się to, czego się obawialiśmy przed laty, że kryzys doprowadzi do znacznego osłabienia polityki zagranicznej Unii. Jestem zwolennikiem Unii silnej, mówiącej jednym głosem, dlatego odbieram brak pani Mogherini w Mińsku jako niedobry symptom.

Komentatorzy ustaleń z Mińska zwracają uwagę na duże ustępstwa wobec Rosji. Czy Putin, płacący niewiele za swoją agresywną politykę, nie odbierze tego jako zachętę do dalszych bezprawnych działań?

- Rzeczywiście, zasadnicze instrumenty oddziaływania na Ukrainę prezydent Putin zachował w swoich rękach. Jak wody święconej rosyjski przywódca bał się przywrócenia kontroli nad granicą rządowi Ukrainy. W końcu na to przystał, ale postanowienie to obwarowano tyloma warunkami, że nie wiadomo, czy zostanie zrealizowane. Żeby Ukraińcy mogli powrócić na granicę, muszą być przeprowadzone wybory lokalne. Żeby do nich doszło, trzeba dokonać zmian w prawie wyborczym, do czego konieczna jest reforma konstytucyjna, uzależniona od wyniku rozmów z przedstawicielami tzw. separatystów, czyli z ludźmi Putina. Ta kaskada warunków może sprawić, że do realizacji najważniejszego postanowienia porozumienia dla Ukrainy nigdy nie dojdzie i tak naprawdę Kijów  więcej na nim straci, niż zyska.

- Ukraina potrzebowała jednak porozumienia ze stroną rosyjską, dlatego że zaczęła tracić oddech. Mieszkańcy kraju i elity polityczne są już zmęczeni wojną. Zdają sobie sprawę, że militarnie nie są w stanie "podskoczyć" Rosjanom. Od końca sierpnia, kiedy do walki dołączyły regularne oddziały armii rosyjskiej, Ukraińcy szukali sposobu na rozwiązanie tej dramatycznej dla siebie sytuacji. W Mińsku pojawiła się szansa na złapanie oddechu, dlatego prezydent Poroszenko zdecydował się na zawarcie tak trudnego dla Ukrainy porozumienia.

Co może zrobić Zachód, jeżeli tzw. prorosyjscy separatyści nie będą przestrzegać porozumienia?

- Zachód musi być przygotowany na prowadzenie bardziej zdecydowanych działań przeciwko Rosji. Prezydent Obama powiedział niedawno, że jest wiele opcji, które wciąż leżą na stole. Faktycznie przynajmniej dwie dotąd nie zostały wykorzystane. Pierwsza to sankcje prowadzone na bardzo szeroką skale, jaka zabolałaby Rosję, wymierzone w sektor energetyczny, obronny i finansowy. Drugą opcją jest dozbrojenie Ukrainy, bo bez wsparcia sprzętem wojskowym ukraińska armia sobie nie poradzi. Ukraina musi mieć mocniejszą armię. Trzeba być gotowym na to rozwiązanie, a nie tylko mówić, że jest możliwe. Takie wymachiwanie cienką szabelką, jak dotychczas, tylko Putina bawi.

Czy ustalenia z Mińska mogą mieć wpływ na bezpieczeństwo Polski?

- To pokaże realizacja tych ustaleń. Każdy konflikt, który odbywa się za naszą wschodnią granicą jest niebezpieczny, zwłaszcza, jeśli jest to inwazja jednego z naszych sąsiadów na drugiego, a agresorem jest Rosja. Na wschodzie mamy obecnie Rosję, która pręży muskuły w stronę Polski i innych krajów NATO, mamy zintegrowaną wojskowo z Federacją Rosyjską Białoruś i mamy napadniętą przez Rosję Ukrainę, na której Moskwa chce wymóc realizację swoich interesów.  Zwycięstwo koncepcji Putina w tym konflikcie oznaczałoby, że nie będzie już na wschód od Polski wolnego i bezpiecznego przedpola, jakim dotąd była Ukraina. Jak Kijów podporządkuje się Moskwie, na Bugu będziemy mieli linię zderzenia dwóch systemów bezpieczeństwa: zachodniego, czyli NATO, i stworzonego przez Kreml. Powtórzyłaby się dramatyczna dla Polski historia, w której znów bylibyśmy przedmurzem.

Załóżmy realizację czarnego scenariusza: Putin steruje Kijowem. Jakie realne zagrożenie stwarza to dla Polski?

- Spektrum zagrożeń jest większe niż jeszcze kilka lat temu, nie musi oznaczać agresji wojskowej jednego państwa na drugie. Wchodzą w rachubę także inne destabilizujące działania, jak cyberataki czy prowokowanie konfliktów etnicznych u naszych bałtyckich sąsiadów. NATO wyciąga wnioski z tego, co dzieje się na Ukrainie i wzmacnia wewnętrzną spójność i wschodnią flankę Sojuszu, w tym Polskę. Oczywiście chcielibyśmy, żeby te wzmocnienia były większe, nie opierały się na systemie rotacyjnym, ale były stałe.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje