Stanisław Ciosek: Zachód uprawia prymitywną politykę

Oskarżam naszych polityków o to, że zwracając się w stronę Brukseli i Waszyngtonu, mówią: "Boże drogi, popatrzcie jaka morda tego niedźwiedzia straszna, zęby i pazury groźne, z ryja śmierdzi". Ok, boimy się tego niedźwiedzia, mamy do tego prawo, w tym historyczne. Ale nie wystarczy niedźwiedzia zapędzić do gawry, bo zaraz wróci i może być jeszcze groźniejszy. Trzeba obok niego żyć - podkreśla w rozmowie z Interią Stanisław Ciosek, były ambasador RP w ZSRR i Rosji.

Dariusz Jaroń, Interia: W swoich wspomnieniach napisał pan, że często zmieniał ton wypowiedzi polskich i rosyjskich polityków. Ambasador pełnił rolę cenzora łagodzącego obyczaje?

Reklama

Stanisław Ciosek: Proszę pana, wojnę bym wywołał polsko-rosyjską, gdybym ograniczył się do roli mechanicznego przekaźnika. Jak były sytuacje konfliktowe, obydwie strony mówiły do siebie wrednym językiem. Specjalnie dobierały słowa, żeby dopiec tej drugiej. Ja to nieco łagodziłem. Uważałem, że nie ma sensu doprowadzać do zaognienia sytuacji. Nie kłamałem, nie przeinaczałem, ale ubierałem oficjalne stanowiska w słowa, które nie raziły żadnej ze stron. Polska i rosyjska dyplomacja były wtedy świeże, bywało, że awanturnicze.

Czego dotyczyły poważniejsze spięcia?

- Chociażby wyprowadzenia wojsk z Polski. Ile było srożenia, pokazywania siły. Odreagowywaliśmy lata zależności: politycy i wojskowi również. Śmieszyło mnie potem jak nasi politycy chełpili się, że to oni wojska radzieckie wyprowadzili z kraju. Bzdura. To zrobili sami Rosjanie w porozumieniu z Amerykanami. Dwaj władcy dwubiegunowego wówczas świata: Michaił Gorbaczow i George Bush na okręcie przy Malcie ustalili, że jeden wycofa wojska, a drugi udzieli mu pomocy. Ten pierwszy do dzisiaj ma pretensje, że Zachód go oszukał i nie przyjął do swojej rodziny. Tak wciąż myślą rosyjskie elity. Coś jest na rzeczy.

To rozczarowanie dało podwaliny pod obecny konflikt Zachodu z Rosją?

- Tak uważam. Na Zachodzie w zbyt uproszczony sposób podchodzimy do spraw rosyjskich. Polska polityka zagraniczna nie jest lepsza. Związek Radziecki rozpadł się z powodu niewydolności systemu, Zachód  z nim walczył, ale nie liczył na upadek kolosa.

Nie było pomysłu co dalej?

- Nie było. Ani na Zachodzie, ani w Rosji. Widziałem od wewnątrz, jak ZSRR się rozpadał. Przyjęto jedyną wspieraną przez światowy kapitał koncepcję neoliberalną. U nas ta trucizna - za sprawą Balcerowicza - podziałała ozdrowieńczo, ale mieliśmy inne warunki. Mówiłem Rosjanom: macie inną sytuację niż Polska. U nas ziemia była własnością chłopa, był silny Kościół, Solidarność osłaniała reformy. I Polska ruszyła do przodu. Rezultaty są znakomite. Ja jestem fanem współczesnej Polski. W Rosji natomiast organizm po przeszczepie padł. Działy się rzeczy straszne: niewypłacane pensje, emerytury. Państwu groził całkowity zawał, włącznie z rozpadem terytorialnym. Pamiętajmy, że mówimy o kraju uzbrojonym w broń jądrową.

- Skończyło się to przejęciem majątku państwowego przez wąską grupę krezusów. Za Jelcyna powstał system oligarchiczny i przestępczy. Szczęśliwie Putin - i za to go cenię - złapał oligarchów za pysk. Podporządkował ich państwu w przeciwieństwie do Ukrainy, gdzie oligarchowie trzymają rząd na smyczy. Tyle, że Rosja zmarnowała swój czas. Ceny surowców skoczyły do góry, Rosja rozleniwiła się, zapadła na chorobę holenderską. Były pieniądze, więc po co męczyć się z trudnymi reformami. Ma pan na sobie lub przy sobie coś rosyjskiego?

Nie mam.

- A widzi pan w tym gabinecie coś nowoczesnego i rosyjskiego? Komputer? Telefon?

Też nie.

- I to jest problem Rosji. Droga i nienowoczesna produkcja. Kiedyś Jelcyn wręczył mi długopis. Mówi: nasz. Patrzę bliżej, stoi jak byk "made in Japan". Zmarnowali ten czas... Putin rok temu mówił do swojego rządu: formuła wzrostu gospodarczego oparta na surowcach wyczerpała się. Mają wszelkie możliwości, żeby produkować co tylko chcą. Zasoby intelektualne, fizyczne, liczny i wspaniały naród. Mogą szybko rozkwitnąć.

- Kłopot w tym, że na Wschodzie władza zawsze pochodziła od Boga lub cara. Tam jak Stalin uprzemysłowił kraj - tak wszystko zostało. Państwo opłaca w Rosji 100 mln ludzi. Na Zachodzie twórczość, konkurencyjność i indywidualność w połączeniu z demokracją doprowadziły do powstania mieszczaństwa i klasy średniej. A w Rosji? Cudowne dzieła sztuki, kultura, duchowość. Nic materialnego, co by zwalało z nóg. Rosję trzeba od gruntu przebudować, bo zbudowana jest na złych fundamentach.

To wymagałoby rewolucji. Z poparciem Putina?

- Jeśli zechciałby przeprowadzić zmiany, byłaby na nie szansa. Reformy w Rosji udają się tylko wtedy, kiedy idą od góry. Putin - przy jego gigantycznym poparciu społecznym - może być dobrym do tego instrumentem. Należy się z nim dogadać. Inaczej trzeba by rzeczywiście rewolucję zrobić: odbierać oligarchom i budować od nowa. Krwią, przemocą...

Na razie krew leje się na Ukrainie.

- Dlatego wprowadzono sankcje, bo nie możemy się zgodzić na to, żeby duże państwo położyło mniejsze na talerzu, odkroiło kawałek i pożarło. Nas też można przerzucić na mapie na lewo lub prawo? Odkroić kawałek? Na razie się na to nie zanosi, ale np. za 50 lat? Straciłem poczucie stabilizacji. Myślę o swoich wnuczkach i zastanawiam się, co za ich życia stanie się z ładem i pokojem w Europie.

Widzi pan optymistyczne, z naszego punktu widzenia, rozwiązanie dla Rosji?

- Jest tak proste i oczywiste, że naiwne. Szczególnie, gdy musimy rozmawiać teraz z Rosją nie rzeczowo, a językiem sankcji. Trzeba jednak zacząć - przy tym układzie jaki jest - budować drugi system. Gdybym był władcą świata, zachęcałbym: Wołodia, dogadajmy się. Pomogę ci zbudować w Rosji klasę średnią. Ona wymusi bezpieczny dla siebie system prawny, będzie motorem powszechnej aktywności wytwórczej obywateli, podstawą dobrobytu twoich rodaków. Na taką powszechną aktywność nie zdecydował się żaden car, sekretarz partii czy prezydent, to prawdziwe wyzwanie. Jak ci dam pieniądze, to korupcja zeżre, albo wydasz na rakiety, dlatego dam bankierom ze swoich instytucji, a oni przeznaczą je na bezpośrednią pomoc Rosjanom, którzy odważą się działać na własny rachunek.

A jak biznes się nie uda?

- Trudno. Od czegoś jednak trzeba zacząć - według badań ponad 80 procent Rosjan nie odważa się pracować na ten własny rachunek. Boją się, że pierwszy lepszy czynownik zabierze wszystko, wsadzi do więzienia. Pamiętam jak za Gorbaczowa zniesiono w Moskwie zakazy gospodarcze. Momentalnie miasto rozkwitło. Handel aż kipiał na ulicach, ale zamiast zapanować nad tym kupieckim bałaganem, państwo pogoniło ludzi pałkami. Wola w narodzie rosyjskim jest. Trzeba stworzyć mu warunki, dać szanse. Jak się ludzie przestaną bać, stworzą klasę średnią, będą działać na własne ryzyko. Tylko w ten sposób Rosja może uruchomić gigantyczne rezerwy tkwiące w ludziach. Inaczej będzie imperialna, mocarstwowa.

I niebezpieczna?

- Bardzo niebezpieczna. To kraj pełen wspaniałych ludzi. Ilu ja tam przyjaciół miałem! A jak się śmiać z siebie potrafią. Ale złe struktury wyzwalają w ludziach złe instynkty. Innych ram potrzebują. Zachód, w tym Polska, uprawia prymitywną politykę: dajemy Rosjanom własne ramy, robione na nas. Przekonaliśmy się w Iraku i Afganistanie, co to znaczy nałożyć swoje ramy tam, gdzie nie mają szans się przyjąć. Nawojowaliśmy, aż tymi ramami po łbie dostaliśmy i tylko szkód narobiliśmy. Jeffrey Sachs, wybitny ekonomista, autor planu dla Rosji przyznał, że neoliberalna koncepcja dla Rosji była błędem.

Polscy politycy za bardzo straszą Rosją? Te obawy podziela wielu Polaków.

- Oskarżam naszych polityków o to, że zwracając się w stronę Brukseli i Waszyngtonu, mówią: "Boże drogi, popatrzcie jaka morda tego niedźwiedzia straszna, zęby i pazury groźne, z ryja śmierdzi". Ok, boimy się tego niedźwiedzia, mamy do tego prawo, w tym historyczne. Ale nie wystarczy niedźwiedzia zapędzić do gawry, bo zaraz wróci i może być jeszcze groźniejszy. Trzeba obok niego żyć. Trzeba aktywnej polityki. Rosja to nie jest Grecja. To potężna gospodarka. Nie trzeba jej bilionów dolarów, żeby ruszyła pełną parą. Rozmawiałem z ekonomistami. Mówią, że Rosja potrzebuje o wiele mnie niż Grecja, no ale tam nie tyle Grecję, co niemieckie banki ratowaliśmy.

- Słyszałem pod swoim adresem wyzwiska: sowiecki agent. Każda próba innego spojrzenia niż obowiązujące dziś batożenie Rosji jest podobnie kwitowana. Ale spójrzmy, mimo to, na problem szerzej, bo też mamy swoje na sumieniu. Mogliśmy - jako Zachód -  Rosji lata temu pomóc. Nie starczyło nam wyobraźni na sensowne ułożenie spraw na wschodzie naszego kontynentu po rozpadzie ZSRR. Rosja Jelcyna była na to otwarta. Ale i dziś, mimo hardych słów i działań rosyjskich trzeba się z nią ułożyć, zawrzeć deal, choć to najgorszy moment. Putin wkroczył na Ukrainę, bo zakwestionował przywództwo amerykańskie. Mówi, że układ jednobiegunowy doprowadzi do katastrofy, że świat trzeba inaczej poukładać.

Jak?

-  Marzy mi się jeden obóz myślowy i polityczny z USA, UE i Rosją. Mamy przecież wspólne zagrożenia. Boję się jednego. Kiedyś siedziałem w studiu TVN podczas przemówienia Obamy do kadetów, miałem je skomentować. Naliczyłem, że kilkadziesiąt razy powiedział "przywództwo", "nasze przywództwo", "amerykańskie przywództwo". To drażniło nawet mnie. Chciałbym współdecydować, kto jest moim przywódcą, a nie słyszeć to na okrągło od prezydenta USA. Rosjanom przecież na takie słowa piana na usta wychodzi.

 - Groźny staje się podział na dwie, wrogo do siebie ustawione cywilizacje. Putin mówi do Zachodu, że prawdziwy pierwiastek ludzkich wartości jest na Wschodzie, a w Stanach i UE ludziom od nadmiernej konsumpcji pokręciło się we łbach. On powtarza, że ich ideały, ich ideologia jest lepsza. A tu geje, lesbijki, moralne rozmamłanie, stawianie na równi dobra i zła... Zaczyna się robić niebezpiecznie, a przecież wartości z Rosjanami mieliśmy wspólne. Mieszkałem w Moskwie i nie czułem się obco. Wrażliwość mamy podobną, nawet obrażamy się w podobnych sytuacjach, śmiejemy się z tego samego, a to wymaga wspólnego kodu kulturowego.

Rosjanie i Ukraińcy też mają ze sobą sporo wspólnego.

- Dlatego uważam, że Zachód popełnił wielki błąd. Nie można było zakładać polskiego czy litewskiego scenariusza przyłączenia Ukrainy do Unii Europejskiej. Trzeba było podejść do tego jak do operacji rozdzielenia braci syjamskich. Do tej pory mówi się o linii pęknięcia Ukrainy według wielowiekowego podziału wyznaniowego: prawosławia i katolicyzmu. Ukraina, a szczególnie jej wschodnia część była zrośnięta z Rosją, układy i relacje przenikały się ze sobą. Operacja wymagała precyzyjnych narzędzi, troski o los jednego i drugiego brata. A my co zrobiliśmy? Wrzeszczeliśmy, że nie będziemy z Rosją rozmawiać o Ukrainie. Najgłośniej krzyczała Polska. I na czym się skończyło? Na misji pokojowej w Moskwie, a potem w Mińsku, Merkel i Hollande’a. Nie można było tego przewidzieć? Należało! To jest nasz błąd. Nie oskarżam nikogo, ale sami nie jesteśmy doskonali. Putina też nie bronię, bo w odwecie rąbnął siekierą i swoje wziął.

Jaki scenariusz widzi pan dla Ukrainy?

- Musi zamrozić konflikt, a na modernizację czerpać z pomocy Zachodu. Gdybym był przywódcą Ukrainy, dążyłbym do takich reform, żeby ci ze wschodu kraju na kolanach po kilku lat przyszli, mówiąc, że chcą żyć u mnie, bo tu jest lepiej. Warunki są sprzyjające, świat chce Ukrainie pomóc.

Jak zamrozić konflikt?

- Nie wiem, ale życie pokazało, że jak jest idea, to znajdą się ludzie, którzy opracują rozwiązanie. Świat nie takie rzeczy przerabiał. Ukraina ma szanse na rozwój. Pytanie: co z tymi oligarchami zrobić? To poważny problem. Nie wiem, czy jest wystarczająco dużo woli w elitach politycznych Ukrainy na dokonanie gruntownej przebudowy państwa.

Wątpi pan w skuteczność rządów Poroszenki i Jaceniuka?

- Przemawia przeze mnie gorycz. Byłem wielokrotnie na Ukrainie dekadę temu. Przygotowywaliśmy misję prezydenta Kwaśniewskiego. Ludzie chcieli zmian, a potem się pogryźli i wszystko zniszczyli, a my zaangażowaliśmy w to autorytet polskiego prezydenta... Dlatego dzisiaj nie rozpaczam, że nie ma nas przy stole negocjacji. Nie byliśmy zresztą neutralni, krzyczeliśmy na Rosję, co tylko po części można objaśnić naszym strachem spowodowanym tym, że jesteśmy tuż obok tego konfliktu. Nie dziwmy się jednak, że Rosja, nie tylko zresztą ona, przy tym stole nas nie chce. Jakoś ufam pani Merkel. Instynkt polityczny podpowiada, że z prezydentem Francji robią coś dobrego dla Europy.

Amerykanie nie powinni zrobić więcej?

- Oni lekceważą ten konflikt. Lekceważeni Rosjanie mogą zrobić coś nierozsądnego. Są uzbrojeni po zęby, nie odpuszczą łatwo. Przynajmniej Ukrainie. Ale Ameryka jest dzisiaj zajęta zbliżającymi się wyborami, a wśród angażujących ich konfliktów ten na Ukrainie jest tylko jednym z wielu.

Ukraina może odzyskać Krym?

- Z Krymem jest inna sytuacja niż ze wschodem Ukrainy. Byłem na Krymie wielokrotnie i przyznam panu, chociaż może nie zabrzmi to poprawnie, że nie czułem się tam, jakbym był na Ukrainie. Oczywiście cały czas przywódcy Ukrainy muszą zabiegać o zwrot półwyspu bo to kwestia fundamentalnych zasad, ale ta patowa sytuacja może trwać latami, jak na Cyprze.

Pokusi się pan o optymistyczne zakończenie naszej rozmowy?

-  Zabrakło nam idei: na Zachodzie, w Polsce też. Doszliśmy do wolności, dobrobytu i nie wiemy, co robić dalej. Niech tą ideą będzie próba sensownego poukładania najbliższego nam świata, przede wszystkim stosunków z Rosją. Oni by chętnie na to poszli, ale trzeba uszanować ich odrębność. Ale to nie zadanie dla mnie, tylko dla młodych ludzi. Dla pańskiego pokolenia.

Rozmawiał: Dariusz Jaroń

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje