Reklama

Reklama

"Syria wygląda dziś jak Europa w 1945 roku"

Prezydent Francji Francois Hollande nazwał zamachy "aktem wypowiedzenia wojny". O scenariuszu lądowej interwencji Zachodu na terenach opanowanych przez IS, o społecznych konsekwencjach działań zbrojnych na przykładzie Iraku i Afganistanu - opowiada Marcin Ogdowski, dziennikarz Interii, korespondent wojenny.

Justyna Mastalerz, Interia.pl: Jakie działania może podjąć Zachód po zamachach we Francji?

Reklama

Marcin Ogdowski, pisarz, korespondent i bloger wojenny (Irak, Afganistan, Ukraina): Możliwe są rozmaite scenariusze - od twardej eskalacji, po dużo mniej spektakularne operacje. Te drugie, to kontynuwanie dotychczasowej strategii nalotów bombowych na pozycje Państwa Islamskiego. Z większym natężeniem i determinacją, bo dotychczasowa, ograniczona forma, okazała się nieskuteczna.

Artykuł 5. Traktatu Północnoatlantyckiego mówi jasno: "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego". Czy Europa i USA są dziś gotowe na to, by rzeczywiście zbiorowo zareagować?

- To jest największy sojusz militarny świata, w którym prym wiodą Stany Zjednoczone. A doktryna USA przewiduje, że ich armia jest zdolna prowadzić dwa regionalne konflikty jednocześnie, przy zachowaniu możliwości obrony własnego terytorium. Amerykańskie siły ekspedycyjne są więc duże i na pewno wystarczające do takiej operacji.

A europejskie?

- Budowanie szpicy NATO-wskiej trwa, można by więc pomyśleć o wojskach wydzielonych do służby w ramach Unii Europejskiej. Mobilizacja do takiej misji pozwoliłaby zweryfikować, czy rzeczywiście te tzw.: grupy bojowe są czymś więcej niż papierowym tworem. Zakładając, że działają, po parunastu tygodniach mielibyśmy gotowy kontyngent.

Kilkanaście tygodni to sporo...

- W przypadku takiej operacji pośpiech nie byłby wskazany. Logistyka i polityczne uzgodnienia wymagają czasu.

Mamy za sobą długotrwałe interwencje w Iraku i Afganistanie...

- W Afganistanie NATO de facto przegrało wojnę. Pozwala to przypuszczać, że sojusznicy zebraliby się do podobnej akcji nieprędko i niechętnie.

- Bardziej realnym scenariuszem jest koalicja wojsk  zachodnich, być może pod szyldem NATO-wskim, ale nie tak liczna jak w Afganistanie. Byliby to Amerykanie, Francuzi, Brytyjczycy i kilka mniejszych państw, których obecność legitymizowałaby tę akcję w oczach opinii międzynarodowej. Schody zaczynają się w momencie, w którym uświadomimy sobie, że Rosja również ma swoje strategiczne interesy w Syrii. I ma tam wojsko, co jest dodatkowym utrudnieniem.

Rosja to odrębna kwestia. Najpierw ustalmy, co zostało po działaniach Zachodu w Iraku i Afganistanie?

- Skutkiem wejścia do Iraku było powstanie Państwa Islamskiego, które "rozlało się" również na Syrię. Wejście do Afganistanu, owszem, doprowadziło do znaczącego osłabienia, w pewnym momencie niemal zniszczenia Al-Kaidy, ale po wycofaniu się zachodnich wojsk znów mamy tam napiętą sytuację. I talibów, którzy zajmują coraz większe połacie kraju.

- Ale to nie znaczy, że Zachód powinien stać z założonymi rękoma. Na Bliskim Wschodzie jesteśmy po trosze jak podpalacz, który wzniecił pożar, a teraz musi ugasić ogień. Bo inaczej spustoszy on nas samych - zamachowcy z IS zaczną operować w innych europejskich miastach, a fala uchodźców stanie się jeszcze większa. Interwencja zbrojna jest zatem konieczna, ale trzeba też mieć świadomość wcześnie popełnionych błędów i nie dopuścić do tego, żeby ponownie miały one miejsce.

A precyzyjniej?

- Operacja wojskowa to jedno, ale zaraz za nią musiałyby pójść działania z zakresu wsparcia lokalnych społeczności. Na początek wyłonienie władz, akceptowanych przez większość społeczeństwa, a nie - tak, jak w przypadku Afganistanu - wyłącznie marionetkowych. Konieczne byłoby natychmiastowe rozpoczęcie procesu odbudowywania struktur państwa. Próżnia instytucjonalna, co pokazał Irak, jest niezwykle niebezpieczna, grozi bowiem rebelią.

W Syrii mamy legalnie działający rząd.

- I w tym główny problem. Assad jest tyranem, nieakceptowanym przez dużą część Syryjczyków. Ale Assad ma wsparcie Rosji, która - zdaje się - nie pozwoli na jego obalenie. Zachód staje więc przed istotnym dylematem - czy w zamian za własne bezpieczeństwo zgodzić się na zachowanie przy władzy znienawidzonego syryjskiego prezydenta? W wariancie optymistycznym - dla Zachodu - hojnie wspierany Assad sam mógłby sobie poradzić z Państwem Islamskim. Nie ginęliby "nasi chłopcy". Przyśpieszona "rehabilitacja" Władimira Putina i intensywne rozmowy na linii Paryż-Moskwa, Moskwa-Waszyngton czynią taki scenariusz chyba nawet bardziej realnym niż zachodnia operacja lądowa.

Jakiekolwiek będą rozstrzygnięcia militarne, bez wątpienia konieczna jest odbudowa Syrii.

- Ten kraj wygląda dziś tak, jak Europa w 1945 roku. Muszą zatem pójść tam gigantyczne pieniądze na rozmaite programy strukturalne, które pozwolą ludziom normalnie żyć. I to my, Unia, Europa, Polska, będziemy musieli w tym partycypować. Jest to rzecz absolutnie oczywista, ale nie zawsze zrozumiała - jeśli pozwolimy żyć Syryjczykom na przyzwoitym poziomie, to nie będą uciekać, ani prowadzić działalności zbrojnej.

Wróćmy do scenariusza operacji lądowej. Roger Cohen na łamach "The New York Times" pisał, że "terroryzmu nie da się pokonać do samego końca". Czy interwencja NATO nie przyniesie zatem wyłącznie śmierci kolejnych osób?

- Intensywne działania zbrojne zawsze są straszne. Ale nie zapominajmy, że zachodnia doktryna wojenna opiera się na zasadzie ograniczania tzw.: strat ubocznych. Temu, m.in., służy używanie precyzyjnej amunicji, czy rezygnacja z działań obciążonych zbyt wysokim ryzykiem dla ludności cywilnej. Dziś żadne zachodnie lotnictwo nie "wybombarduje" całych kwartałów miast, jak to miało miejsce w czasie II wojny światowej.

Ofensywa lądowa byłaby operacją masową, w której użyto by dużej ilości wojska i sprzętu.

- Przykład inwazji na Irak w 2003 roku pokazuje, że armie zachodnie są w stanie zająć duży kraj bez narażania na wielkie starty jego mieszkańców. Hekatomba cywilnych Irakijczyków zaczęła się później, gdy wybuchła wojna domowa i antyamerykańska rebelia.

Jesteśmy w stanie pokonać Państwo Islamskie?

- Różnica potencjałów między Zachodem, Rosją, a Państwem Islamskim jest gigantyczna. Tak naprawdę bylibyśmy w stanie w trakcie operacji lądowej zetrzeć Państwo Islamskie w pył w ciągu kilkunastu dni.

A co zrobić z bojownikami i sympatykami tej organizacji w Europie?  Walka z IS powinna toczyć się równocześnie na kilku frontach...

- Zgoda. Potrzebna jest zorganizowana akcja sił bezpieczeństwa w namierzeniu tych ludzi. Konieczne jest zebranie dostatecznej liczby dowodów procesowych, by móc skazać takie osoby na kary wieloletniego więzienia. Przy czym, aby te działania były skuteczne, muszą zostać w dostateczny sposób skoordynowane. To musi być operacja prowadzona na terenie całej Europy. Myślę, że zasadne byłoby powołanie w ramach struktur europejskich jakiejś wydzielonej służby, która zajmowałaby się wyłącznie tym.

- Często słyszy się argument, że jednorodna etnicznie Polska nie stanie się bazą dla terrorystów. Błąd. Oni wcale nie muszą tutaj mieszkać, czy długotrwale przebywać. Zapamiętajmy sobie jedno - godząc się na wejście do struktur europejskich, wojskowych i ekonomicznych, podkreślając nasze zakorzenienie w zachodniej kulturze i płynące z niej wartości, siłą rzeczy stajemy się obiektem i celem. Jest to cena za to, że znaleźliśmy się w cywilizacyjnej awangardzie.

Dziękuję za rozmowę.

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy