Zmiana filozofii karania jest niezbędna

O polskim wymiarze sprawiedliwości, kształceniu prawników, nowelizacji Kodeksu karnego, recydywie, legalizacji marihuany, aborcji, eutanazji i... Januszu Korwin-Mikkem rozmawialiśmy z prof. Zbigniewem Ćwiąkalskim, b. ministrem sprawiedliwości.

Katarzyna Krawczyk, INTERIA.PL: Człowiek chory na schizofrenię kradnie wafelek za 99 groszy i trafia za kratki. 100-złotową kaucję wpłaca za niego dyrektor więzienia i zostaje ukarany. Co pan o tym sądzi?

Reklama

Prof. Zbigniew Ćwiąkalski: - Człowiek, który ukradł ten wafelek, nie powinien trafić do więzienia. Powinien zostać uznany za osobę niepoczytalną, a takie osoby nie podlegają w ogóle osądzeniu. Wyraźnie mówi o tym artykuł 31 Kodeksu karnego. Z drugiej strony, wpłacanie za więźnia kaucji jest wykroczeniem, ale ze względu na szczególną sytuację należałoby w tym przypadku przyjąć znikomość stopnia społecznej szkodliwości i uznać, że nie ma ani przestępstwa, ani wykroczenia.

Takie sprawy wywołują jednak w społeczeństwie przekonanie, że jeśli ktoś kradnie miliony, to trudno pociągnąć go do odpowiedzialności, a kiedy ktoś kradnie wafelek za złotówkę, to natychmiast się go niszczy...

- Te błędy na szczęście nie są masowe, ale fakt, że są nagłaśniane, bardzo negatywnie odbija na ocenie wymiaru sprawiedliwości przez przeciętnego obywatela.

Jak pan ocenia polski system kształcenia przyszłych prawników?

- Niewątpliwie system kształcenia na poziomie studiów wyższych w Polsce zmienił się radykalnie. Jesteśmy jednym z niewielu krajów w Europie, gdzie liczba uczelni niepublicznych, niepaństwowych, jest dużo większa niż liczba uczelni państwowych. Bardzo wiele szkół wyższych zabrało się ochoczo do kształcenia prawników, przy czym jego poziom jest bardzo zróżnicowany - od kształcenia na poziomie światowym, po kształcenie na poziomie szkoły podstawowej.

- Natomiast system kwalifikacji na aplikacje jest u nas jednakowy dla wszystkich: kto osiągnie określoną liczbę punktów, ten się dostaje - czy to na aplikację radcowską, sędziowską czy notarialną. Tutaj pytania są zobiektywizowane i nie ma takiego problemu, że są w stanie przecisnąć się osoby bardzo kiepskie. Średnie już tak.

Liczba prawników w Polsce niewątpliwie bardzo wzrosła.

- Tak, konkurencja na rynku jest dużo większa, ale udało się stworzyć na przykład bardzo dobry system kształcenia kandydatów na sędziów i prokuratorów - Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Pięć lat funkcjonowania tej szkoły dowodzi, że jej absolwenci prezentują bardzo wysoki poziom. Jest to absolutnie zgodna opinia.

Czy zakłady karne w Polsce wypełniają funkcję resocjalizacyjną? Ze statystyk wynika, że aż połowa młodych osób, które po raz pierwszy trafiają za kratki, wraca do więzień. Po drugim wyroku skazującym jest to już 70 procent.

- Jeżeli więzienia są przeludnione, to konsekwencją tego jest słaba praca resocjalizacyjna. Jeżeli na jednego funkcjonariusza, który zajmuje się więźniami, przypada kilkunastu czy kilkudziesięciu więźniów, to trudno mówić o jakiejś sensownej pracy resocjalizacyjnej.

- Zmiana filozofii karania jest niezbędna. Pakowanie ludzi do więzienia to nie jest najlepszy sposób wykonania kary. Polska, jak wiadomo, znajduje się w czołówce krajów z wysoką liczbą więźniów na sto tysięcy mieszkańców. Nadzieja w nowym systemie, który - mam nadzieję -  zostanie w przyszłym roku wprowadzony do Kodeksu karnego. Zakłada on, że większa liczba osób może pozostać na wolności lub w systemie ograniczenia wolności, choćby dozoru elektronicznego. Większy nacisk położy się też na karę grzywny, ale realnie egzekwowaną.

Rekordzista w Polsce miał 33 kolejne wyroki w zawieszeniu. Dlaczego sędziowie tak często  orzekają tego typu kary?

- Panuje przekonanie, że jeżeli się kogoś skazuje na karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, to nic w tej sprawie więcej już robić nie trzeba. Jeżeli orzeka się karę pozbawienia wolności, to trzeba ją wykonać; jeżeli się orzeka karę ograniczenia wolności, to też trzeba ją wykonać. Podobnie jest z karą grzywny... Więc najprostsze bywa skazanie na karę pozbawienie wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, ale praktycznie jest to w takich ilościach mało efektywne, bo skazani traktują to jako brak kary.

W więzieniach pracuje tylko ok. 20 tys. z prawie 80 tys. skazanych. Pojawiają się w związku z tym głosy, że można by było pójść śladem Amerykanów, gdzie wszystkich więźniów osadzonych w więzieniach federalnych obowiązuje świadczenie pracy, z wyjątkiem tych, którzy zostali zwolnieni przez lekarza. Czy mogłoby to się udać w naszym kraju?

- Oczywiście, łatwo to powiedzieć, jednak trudniej zrobić. Czym innym jest kara ograniczenia wolności i praca na cele publiczne osób, które nie są pozbawione wolności, a czym innym jest praca więźniów. Żeby więźniowie mogli pracować, to ktoś ich musi zatrudniać. A poza tym, te wytworzone przez nich produkty ktoś musi kupić. Nie jest łatwo zorganizować na terenie zakładu karnego w warunkach więziennych pracę dla wszystkich, bo co oni mają robić?

- Nie ma tak wielu pracodawców, którzy by chcieli zatrudniać więźniów. Trudno sobie raczej wyobrazić, aby zabójców czy gwałcicieli kierować na zewnątrz zakładów karnych, bo myślę, że społeczeństwo i media podniosłyby protest. To jest dość złożony problem. Oczywiście, jestem zdecydowanie za tym, żeby więcej więźniów miało możliwość pracy, ale łatwiej jest tego żądać niż to zrobić.

Tymczasem nie tylko więźniom, ale także osobom, które opuszczają zakłady karne, ciężko jest znaleźć pracę i wrócić do normalnego życia. Czy można im to przejście z więzienia do świata zewnętrznego ułatwić?

- Sam fakt, że ktoś był skazany i odbywał karę pozbawienia wolności, wystrasza część pracodawców i oni nie są chętni do tego, żeby takie osoby zatrudniać. Ale nie da się tego zrobić bezkosztowo.

- Trzeba by poszerzyć  instytucję kuratorów, których powinno być więcej, którzy zajmowaliby się nie kilkudziesięcioma, ale kilkoma, co najwyżej kilkunastoma podopiecznymi. W sytuacji kiedy nie ma pieniędzy na wiele ważnych inwestycji, społeczeństwo nie jest w stanie zaakceptować większych wydatków na więźniów.

- Jest argument: "Emeryci nie mają na lekarstwa, to przecież nie będziemy finansować pracy resocjalizacyjnej z więźniami", ale tego w ten sposób nie powinno się zestawiać. Społecznie opłacalne jest inwestowanie w resocjalizację więźniów.

Czy po wprowadzeniu zmian w Kodeksie karnym, które są planowane na przyszły rok, nie zdarzy się tak, że w pewnym momencie właśnie tych pieniędzy zabraknie? Przecież pojawi się więcej osób, które będą odbywały kary nieizolacyjne. Trzeba będzie znaleźć też więcej pieniędzy na to, żeby sprawdzać, jak one są egzekwowane.

- To się oczywiście zgadza. Choć jeśli spojrzeć na to z drugiej strony, utrzymanie jednego więźnia w zakładzie karnym przez miesiąc kosztuje ok. 2,7 tysiąca zł. System dozoru elektronicznego to ok. 500 zł. Nie jest więc tak, że im więcej osób będzie odbywać karę w systemie dozoru elektronicznego, tym będzie to droższe. Wbrew pozorom może się to okazać tańsze. Polepszy się natomiast praca wychowawcza z więźniami.

Czy są w tej nowelizacji jakieś inne elementy, o których warto wspomnieć?

- Takim bardzo dobrym pomysłem jest system kar mieszanych, który zostanie wprowadzony. Polega on na tym, że ktoś najpierw odbywa karę w zakładzie karnym, na przykład przez sześć miesięcy, widzi, jak odbywanie takiej kary wygląda, a później resztę kary odbywa w systemie dozoru elektronicznego. Wtedy bardzo dobrze wie, że jak będzie uchylał się od dozoru, to wróci do więzienia. To jest taki dobry, odstraszający efekt, ponieważ skazany wie, czym to grozi.

Tymczasem, jak pokazują statystyki, liczba recydywistów rośnie. Obecnie wynosi ok. 20 tysięcy, podczas gdy w 2008 roku było ich 13 tysięcy. Co musiałoby się stać, żeby to się zmieniło?

- To jest zadanie przede wszystkim dla kryminologów, żeby ustalili, dlaczego rośnie recydywa. Być może wiąże się to z tym, że są skazywane coraz młodsze osoby. Wtedy okres ich życia jest długi, a zatem łatwiej mogą popaść w konflikt z prawem i popełnić nowe przestępstwo. Poza tym wszystko zależy od tego, o jakie kategorie przestępstw chodzi.

- Przypomnijmy, że recydywę w przeszłości tworzyli głównie tzw. kolarze, czyli rowerzyści, wielokrotnie zatrzymywani za jazdę po pijanemu. Teraz się to zmieniło - od tego roku to już nie jest przestępstwo tylko wykroczenie. Zobaczymy, jak to będzie rzutować na problem recydywy.

Termin "recydywa" pojawia się też często w kontekście pijanych kierowców. Po serii tragicznych wypadków podnoszono kwestię zaostrzenia kar. Czy ma to  sens?

- Nie jestem temu przeciwny, ponieważ uważam, że jeżeli nie da się nauczyć i wychować poprzez edukację, choćby przy pomocy mediów i specjalnych akcji, to trzeba w tym przypadku surowo karać. Są to drastyczne sytuacje, kiedy ginie kilka osób, bo  ktoś pozbawiony rozumu siada po pijanemu za kierownicę, albo bez uprawnień, i zabija niewinnych ludzi. Tutaj nie mam żadnych skrupułów, żeby takie osoby surowo karać.

Obecnie najwyższy wymiar kary to dla nich 15 lat. Może trzeba wprowadzić za takie przestępstwa karę 25 lat pozbawienia wolności albo dożywocia?

- Nie ma takiej potrzeby. Wtedy zatarta byłaby różnica między wypadkiem drogowym a zabójstwem. Wypadek drogowy czy katastrofa w ruchu drogowym zawsze są  nieumyślne, zabójstwo jest umyślne. Nie może być tak, że za przestępstwo umyślne i nieumyślne kary w górnej granicy są identyczne.

- 15 lat to jest bardzo długi okres, i to wystarcza. Do tego dochodzi też kwestia zakazu prowadzenia pojazdów, a jeszcze ważniejsza moim zdaniem jest grzywna, tylko grzywna rzeczywiście egzekwowana. Poza tym zobowiązanie do naprawienia szkody lub zadośćuczynienia.

Okazuje się, że po marihuanę sięga już więcej Polaków niż Holendrów. Jak ten problem wygląda z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości? Czy można w jakiś sposób tę marihuanę zalegalizować?

- To jest problem dyskutowany cały czas. Są argumenty, które przemawiają za tym, żeby jednak utrzymać dotychczasowe rozwiązania, ale także argumenty, które przemawiają za złagodzeniem przepisów. Niestety, w warunkach polskich jest tak, że gdyby dozwolić na prowadzenie pojazdów mechanicznych w sytuacji, kiedy ktoś wypije jedno lub dwa piwa, to pewnie wszyscy jechaliby z trzema promilami, bo oczywiście dopuszczenie jakiejś granicy natychmiast powoduje to, że Polacy uważają, że tę  granicę trzeba przesunąć. Nie jestem więc za rozluźnieniem tych przepisów.

A co pan sądzi o pomyśle zaostrzenia prawa aborcyjnego? Zgodnie z niektórymi propozycjami, kobiety, które decydują się na aborcję, miałyby za to odpowiadać przed sądem.

- To jest problem od czasu do czasu podnoszony głównie na użytek walki wyborczej. Uważam, że kompromis, który obowiązuje w tym momencie, powinien pozostać. Nie należy w tej chwili zmieniać przepisów, bo natychmiast pojawią się grupy i żądania radykalne. Jeżeli chodzi o Kościół, rozumie to znaczna część hierarchów. Pamiętajmy też, że polskie ograniczenia w tym zakresie należą do najsurowszych na świecie.

Obok kwestii aborcji pojawia się także kwestia eutanazji. Czy zalegalizowanie jej w Polsce byłoby dobrym rozwiązaniem?

- Nikt tego nie zrobi poprzez jedno pociągnięcie pióra. Jest to temat, który podlega dyskusji społecznej, wymaga przygotowania społeczeństwa na zmiany w tym zakresie. Łatwo tutaj też o nadużycia. Dlatego nie widzę obecnie możliwości nagłej zmiany przepisów obowiązujących w tym zakresie.

Jak pan ocenia postulaty Janusza Korwin-Mikkego, który właśnie został europosłem, dotyczące przywrócenia takich zasad, jak ta, że prawo nie może działać wstecz, albo że ciężar dowodu winy spoczywa na oskarżycielu, czy ten dotyczący przywrócenia kary śmierci w Polsce?

- To, że ciężar dowodu spoczywa na oskarżycielu, to jest dość oczywiste, i tak w rzeczywistości jest. Nic zmieniać w tym momencie nie trzeba. Natomiast postulat przywrócenia kary śmierci jest całkowicie nierealny. Korwin-Mikke jest to jedna z barwnych postaci na naszej scenie politycznej, choć niekoniecznie ocenianych pozytywnie.

- Nie mam wątpliwości co do tego, że gwiazda Korwin-Mikkego wkrótce zblednie. Kiedy część społeczeństwa bywa zawiedziona bieżącą polityką, wtedy przerzuca swoje głosy na ekscentryków. Oczywiście, nie świadczy to najlepiej o klasie politycznej i o zagospodarowywaniu elektoratu. Z drugiej strony, nie jest to nic, co by nas stawiało gdzieś tam w "ogonie" Europy. W innych krajach też takie postacie są.

Czy to oznacza, że Korwin-Mikke jest bardziej zjawiskiem, a nie kierunkiem, w którym idzie polska polityka?

- To jest chwilowa fanaberia wyborców. Już był i Tymiński, i Lepper, i inni. Nawet Polska Partia Przyjaciół Piwa, której już sama nazwa wskazywała, że stanowi pewien żart...

Rozmawiała: Katarzyna Krawczyk

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy